Юрий Ножиков: "Мы так и не научились говорить правду"
Ножиков ушел из политики раз и навсегда. Он отказывается давать какие-либо комментарии к происходящим в области событиям и не соглашается на интервью, полагая, что вопросов на разные острые темы при этом не избежать. Но сегодня просто невозможно было не приехать к нему — прошло 20 лет с того апрельского пленума ЦК КПСС, который стал началом перестройки. Ножиков был первым в России избранным губернатором. Поэтому с кем, как не с ним, поговорить о времени, о стране, о переменах, которые произошли с нами?
Дэн Сяопин оказался честнее
Живет Юрий Абрамович один в своем доме, восстановленном после пожара.
— Друзья помогли, — говорит он. — Сам бы, конечно, не справился. Сегодня все так дорого.
Дом — это практически все, что есть у бывшего губернатора. Квартиру в городе он продал за ненадобностью, белая "Нива", на которой всегда сам был за рулем, сейчас собственность администрации, закрепленная за бывшим хозяином. "Здоровье не позволяет ездить за рулем", — поясняет Юрий Абрамович.
Ножиков, как всегда, прекрасный собеседник — умный, тактичный, всем интересующийся. Сожалеет, что никак не получается подключить Интернет — нет постоянной телефонной связи, только радио.
— Юрий Абрамович, вот уже 20 лет у нас все меняется. Как вы считаете, перестройка удалась?
— А это смотря что считать ее целью. Вы же помните, с чего все началось, — с понимания того, что социализм нежизнеспособен. Именно тот, который был у нас. Как мечта, как религия это, конечно, прекрасно, но как государственная система — совершенно не годится. Зато, думаю, на нашем горьком опыте другие многому научились. Вон шведы построили социализм. Развитые страны заимствовали у нас много хорошего в социальном плане — льготы, пособия. Но они могли себе это позволить. Я недавно смотрел цифры по валовому национальному продукту на душу населения: Россия производит его на 4 тысячи долларов, Западная Европа — на 22 тысячи, США — на 29 тысяч долларов. Мы же продавали ресурсы и пестовали имперские амбиции, вся страна работала на оборону. А ведь это доходов не приносит, только колоссальные расходы. Получается, создавали мало, а народу продекларировали очень много. Да, колбасы не хватало, но человек был как будто от всего застрахован на протяжении всей жизни. Он знал, что получит образование, квалификацию, работу, медицинское обслуживание, путевку в санаторий и пенсию. Но такого счастья бесплатно не бывает. В тепличных условиях человек перестает бороться, стремиться, он перестает развиваться. И страна шла к саморазрушению. Общество требовало изменений и очень легко пошло на них. Вспомните, Михаила Сергеевича сначала на руках носили. Но потом произошел конфликт между ожиданиями и действительностью. Дэн Сяопин, тогда же начавший реформы, сказал, что Китаю нужно сто лет, чтобы достичь среднего уровня жизни. А у нас что было? Программа "500 дней". Кого мы хотели обмануть? Люди ждали, что вот завтра станет все хорошо. Завтра! И ведь эти ожидания никто не опровергал.
— Почему у нас не получается так, как у Китая?
— А я вам уже назвал одну из главных причин: они поставили реальную задачу, обозначили реальные сроки и начали работать. То есть руководители страны сказали людям правду — надо много работать, и не год-два, а сто лет. Знаете, еще в молодости мы часто спорили, почему у нас в стране ничего не клеится, что нужно в первую очередь менять. И пришли к выводу, что надо говорить друг другу правду. Научимся говорить правду — придем к истинам, сможем отвечать на вопросы, планировать действия. Правда — это главное, чего не хватало тогда и чего не хватает сейчас.
Бесплатных радостей не бывает
— А в целом, на ваш взгляд, верной дорогой идем?
— Реформы идут так, как и следовало им идти. Нужно трезво смотреть на вещи. Приведу простой пример. Я дважды был в Японии как губернатор, в составе делегаций, а потом поехал на неделю как частное лицо — мне очень интересна эта страна. И так как в средствах был ограничен, поселился в студенческом общежитии. И я все время там мерз. На улице ноль — плюс два, а они вообще не топят. Считают, что не могут себе позволить, — дорого. Представляете? У студентов какие-то небольшие обогреватели, электрогрелки... И это богатая страна! Они выпускают множество конкурентоспособной продукции, которая продается во всем мире — те же машины, видеотехника и так далее. А мы не можем производить такие машины, поэтому мы их вынуждены покупать и продавать лес, нефть и газ. Но для того, чтобы качать нефть, не нужно 150 миллионов населения, достаточно 30 миллионов.
И что нам делать? Не вымирать же. Надо отбросить имперские амбиции и работать. Но мы не можем работать так, как китайцы. И дело не в каких-то национальных особенностях, а в том, что общество было приучено к иждивенчеству теми льготами, которых оно не зарабатывало. И нельзя его в этом обвинять, оно их не требовало, ему обещали. Хотя даже я прекрасно помню время, когда ничего не обещали, а как все работали! Мне было 14 лет, когда закончилась война. Отец погиб на фронте, и мать работала медсестрой. Каждый день с 8 утра до 9 вечера она была на работе, а все домашнее хозяйство на мне. И однажды ее сократили — никого не волновало, что она была на фронте, что у нее ранение. За полгода, что она искала работу, мы хлебанули будь здоров. Вот тогда все работали не хуже китайцев, а качество работы было даже лучше.
— Но ведь тогда все держалось на страхе...
— Да, но и не только на страхе, была идея. Потом столько совершенствований внесли в трудовое законодательство, они облегчили людям жизнь, но не потребовали адекватного отношения к труду. Страх как стимул исчез, а ничего другого не предложили. Не было осознания, что все блага нужно зарабатывать. Человек к хорошему быстро привыкает и воспринимает это как данное.
— Так что, людей развратили?
— Вы сказали совершенно верное слово, которое мы так не любим произносить. Мы сами себя развратили и продолжаем развращать. Мы по-прежнему очень мало производим, по-прежнему продаем ресурсы и по-прежнему тратим огромные средства на оборону. Плюс все растущая пропасть между бедными и богатыми. Когда я работал начальником треста, у меня была зарплата 600 рублей, некоторые бригадиры получали по 500. Конечно, я считал, что могли бы мне как начальнику платить и побольше, но мои мечты не шли дальше тысячи рублей. Я понимал, что дальше этой суммы я уже не найду общего языка с рабочими. Я никогда не был за уравниловку, считаю, что между квалифицированным и неквалифицированным трудом большая разница. Вопрос — сколько, каков размер этой разницы. Общество должно за этим показателем следить, если не хочет новых потрясений.
Обществу нужны личности
— Юрий Абрамович, как вы думаете, почему у нас каждый за себя? Даже бизнес не объединяется для защиты общих интересов, а ведь этим людям вроде есть что терять.
— Нас очень долго разъединяли, разбивали все возможные общие мотивы. Но я убежден, что сегодня государство заинтересовано в предпринимателе, в том, чтобы он был активен, умел защищать свои права, потому что иначе — застой. Я в свое время многого добивался за счет умения держать рядом с собой людей, которые могут со мной спорить, ругаться до хрипоты, отстаивая свою точку зрения. У меня хватило бы воли и характера, чтобы заткнуть им рот, но я понимал, что тогда я проиграю, — потому что не буду знать истину.
— Так, может, действительно все зависит от того, какая личность у руля?
— Общество должно состоять из этих личностей. Должна быть их критическая масса, больше половины, которая будет сдерживать коррупцию. Тогда у государства появятся совсем другие перспективы.
Я остаюсь оптимистом
— Похоже, общество сегодня уже особо не жаждет перемен.
— Давайте вернемся к перестройке. Есть такое выражение: широко шагаешь — штаны порвешь. Мы захотели за 500 дней пробежать путь, на который требуются десятилетия, и стали стремительно скатываться в анархию и вседозволенность. Это вело к разложению общества и к выводам, что мы так далеко не уедем. Еще уходя в отставку, я понял, что государство начинает двигаться к автократической модели. Это нужно стране. Но не думал, что меры этому не бывает. Как не думал, что так быстро зажмут СМИ. Мы опять приходим в тот тупик, где прав только один человек в стране. Но так же не бывает, это уже неправда. А где плюрализм мнений, к которому мы стремились? Где лидеры партий, о чем они говорят? А они ведь должны быть лидерами мнений, выражать мнение определенной части общества. Тогда общество будет их слушать и будет им доверять. А пока мы сами по себе — они сами по себе.
— По-вашему, будущее у нас безрадостное?
— Не думаю, маятник еще отклоняется в эту сторону, но потом обязательно качнется в другую. Каждый человек хочет жить лучше, и он будет к этому идти. Будем говорить себе правду — многого добьемся. Человеческая сила велика, а когда она объединяется в каких-то направлениях, — неимоверно велика. Я в это верю. Я остаюсь оптимистом при самых мрачных своих прогнозах.