Референдум – работа над ошибками. "Круглый стол" экспертов-политологов.
ОЛЕГ ВОРОНИН, редактор общественно-политического отдела «Иркутской губернии»: В последние месяцы наша область пережила ряд политических изменений. Первое – фактически мы начинаем жить в новом субъекте федерации, хотя формально это будет зафиксировано только через два года. Второе, за последние пятнадцать лет не было такого всплеска политической активности, который сейчас наблюдается в Иркутске, а потом, может быть, распространится и на область. Вот те моменты, которые я хотел бы включить в повестку разговора.
ВИКТОР ДЯТЛОВ, профессор Иркутского госуниверситета: По поводу первого вопроса: главное, что я для себя отметил, это чудовищные по масштабам финансовые и организационные ресурсы, затраченные на проведение референдума. Я убедился, что такая концентрация у нас возможна. Теперь надо смотреть в будущее: что принесет объединение? Я был его противником, но не по принципиальным соображениям. Считаю, что это несвоевременно, а сейчас даже вредно. И в будущем вижу проблемы.
Надо признать, референдум имел несомненные плюсы. Политическая кампания заставила взглянуть на проблемы нашего региона стратегически, отказаться от принципа, примерно так провозглашенного прежней администрацией: «Сегодняшние проблемы, сегодня их и решим». В области не формировался стратегический взгляд, и в результате эти годы для региона оказались потерянными. Такой контраст между гигантскими ресурсами и возможностями региона, с одной стороны, и нынешним состоянием, с другой, просто поражает. Хотя новый взгляд на проблемы может оказаться лишь ситуативным, только для проведения успешной кампании. А потом все может вернуться в отлаженное русло, когда губернатор будет разводящим между олигархами и в этом видеть свою цель и предназначение.
И тогда, скорее всего, нас ожидает революция невыполненных ожиданий. Обещаний-то выдано видимо-невидимо. Трудно представить, какие усилия нужно приложить, какой прорыв совершить и нашей, и московской элите, чтобы их выполнить. Люди обещания запомнили: и постройку пяти больниц в округе, и достройку моста в Иркутске. Администрацию будут мерить масштабами этих обещаний.
Второй момент. С экономической точки зрения, я не думаю, что объединенный регион будет быстрее развиваться. Смешно смотреть пропагандистские материалы, в которых два региона были показаны как два государства, с настоящими границами между ними. На самом деле это не так. Но когда подход к людям, к их интересам, к взаимоотношениям выстраивается как чисто технологический, это оборачивается такими проблемами, которые еще долго придется расхлебывать.
Еще хочу отметить совершенно циничное и нескрываемое использование административного ресурса, этот чудовищный разврат. Противников объединения не было как организованной силы. Зато на работе от людей требовали обязательной явки на референдум, подтвердить которую нужно было бумагой с избирательного участка. Это же нарушения закона! И все понимают, как эти 80 процентов явки формировались.
ДМИТРИЙ ЛЮСТРИЦИЙ, шеф-редактор «Восточно-Сибирской правды»: Бог с ними, с 80-ю, в округе вон 99,51 процента набралось.
В. Д.: Конечно, нашему обществу к политическому разврату не привыкать, но в этот раз получилось уж совсем неприлично!
Меня особенно волнует то, что условно можно назвать бурятской проблемой. Посмотрели – есть некие проблемы с бурятским языком, и решили: что-то мы для них, для бурят, сохраним и таким образом все решим. Однако существует сложный комплекс и этнокультурных, и этнополитических проблем, и они вышли на уровень открытого структурированного конфликта. Даже не в округе, а в Республике Бурятия. Мы можем перестать быть регионом с минимальной этнической конфликтностью. Пока ситуацию сдерживают элементы компромисса, свойственные традиционной культуре бурятского народа, но это не беспредельный ресурс. Там, как я понимаю, сформировалось глухое неприятие сложившегося положения. Люди чувствуют угрозу своим интересам и культуре, и недовольство бурятской элиты может наложиться на недовольство большинства населения. Что значит для Бурятии потеря статуса республики? Это потеря властных, культурных, материальных ресурсов всех жителей Улан-Удэ, невзирая на их этническую принадлежность.
Д. Л.: Никто не объединяет Бурятию с Иркутской областью.
В. Д.: Но никто и не говорит, что этого не произойдет. Если бы в процессе референдума на высоком уровне было сказано: «Республику трогать не будем!» – думаю, что две трети существующего и открыто выражаемого там недовольства можно было бы снять. С моей точки зрения, этого не делается принципиально, чтобы оставить себе руки свободными. Провоцируется этнический конфликт. И это будет не конфликт Москвы и Улан-Удэ. Это будет конфликт бурят и русских плюс конфликт Бурятия – Иркутская область. Для бурят иркутяне и так виноваты и в дороговизне электричества, и во многом другом. А для Иркутска как для локомотива регионального развития Бурятия – важнейший объект для экспансии. Сейчас нужно вербализировать проблемы, продумать их и максимально минимизировать.
А возникшее политическое напряжение связано все-таки не с референдумом, а с трубой. Я считаю, что люди, создавшие и поддерживающие проект строительства нефтепровода по берегу Байкала, или беспредельные придурки, или безбашенные циники. Байкал их не волнует, как не волнует Сибирь. Мы наблюдаем циничное презрение к нам, к жителям региона. Списывают наше озеро как экономическую ценность, как святыню, топчут наше человеческое достоинство, это и гонит людей на улицу.
Д. Л.: Так уж случилось, что проблематика, связанная с дефективностью административного управления, когда округ, не имеющий развитой собственной инфраструктуры, был отделен от области административными границами, мне хорошо знакома. И с административной точки зрения объединение явилось абсолютно логичным решением. Но здесь начинаются мелочи, в которых и таится бес. Напомню, что еще при Борисе Говорине было несколько подходов к снаряду: дважды администрация Иркутской области готовила подробное обоснование необходимости объединения, дважды отправляла его в Москву, и дважды приходила команда останавливаться. Даже не команда – а некая тишина, отсутствие внятных управленческих сигналов. В этот период в администрации президента существовала многовариантность понимания проблемы. Они сначала не давали команды на объединение, потом дали ее Пермскому краю и стали смотреть, что будет дальше. Отсутствие определенности генерировало обострение национализма, попытки поискать какие-то дивиденды на этой теме. Сопротивление поддерживалось местной элитой, которая не хотела уходить с каналов регулировки бюджетного финансирования. Только когда финансирование округа было переведено на казначейское исполнение через бюджет Иркутской области и когда администрацией президента было сказано: «Или вы объединитесь, или станете политическими трупами», только тогда со стороны окружной элиты прекратился саботаж.
Нельзя рубить кошке хвост частями: если нужно объединяться, значит нужно это делать быстро. Проблема в том, что политический инструментарий не очень-то подходил к тем задачам, которые решались при объединении. Законодательство по референдуму было написано для предыдущей политической эпохи, для которой была характерна активность электората, с гласным обсуждением проблематики. Это очень демократичное законодательство, в духе ельцинских выборных кампаний. А действо по объединению происходило в обществе, где уже зримо проступают черты авторитаризма. Оттуда и те омерзительные вещи, которые у многих вызывали отторжение процесса как такового. На мой взгляд, власти не стоило играть в демократию, надо было действовать административными методами и объединять указом президента.
О. В.: Нельзя указом президента. Конституция есть.
Д. Л.: Но в итоге все было сделано не самым лучшим образом, и непонятно, как скажется административный диктат на явке, например, в думской кампании. Вообще непонятно, что население думает о выборах и как оно будет доверять избирательным комиссиям после того, что происходило на референдуме. Несмотря на то, что официально у нас нарушений не было…
Говоря о дальнейшем укреплении регионов, я вижу повторение ситуации, которая была три-четыре года назад. Цели названы, и уже понятно, что Москве еще хочется кого-то пообъединять. Но при этом вряд ли будет делаться серьезная научная экспертиза или, тем более, этнографическое исследование. Будет аппаратно-подковерная комбинация, в результате которой регионов может оказаться семь, двадцать семь или еще какое-то количество. Вызовет ли это масштабный политический кризис? С нашего регионального шестка очень трудно углядеть, какие последствия могут наступить.
И ситуация по Байкалу развивается в том же ключе: правительство технократов подходит к проблеме прагматично. Взяли наиболее подходящий по географическим данным маршрут прокладки трубы и собираются его реализовывать. При этом абсолютно не желают рассматривать региональный менталитет в качестве какой-то величины.
Приходится признать, что это характерная черта позднепутинской администрации. Не для того меняли систему назначения губернаторов и строили такую систему финансирования субъектов федерации, когда все регионы стали вдруг дотационными, чтобы потом проводить референдум по вопросу строительства нефтепровода.
Я с очень живым интересом наблюдаю за процессом радикализации Байкальского движения. Первый митинг был почти проправительственный. Народ вышел корректно заявить о проблеме. Позже митинги шли уже с антиправительственными лозунгами. Очевидно, что вектор меняется – а Москва этого не замечает или не хочет замечать.
О. В.: Было высказано два аргументированных, логичных, острых мнения, но хотелось бы привести и контраргументы. Первое: на мой взгляд, тема этничности не была на референдуме педалирующей. Население округа – 134 тысячи 600 человек. Из них титульного населения чуть меньше 40 процентов, а о 70 тысячах русских, поляков, чувашей, татар никто не говорит, они как бы принесены в жертву этничности. Но, слава богу, даже наиболее продвинутые представители бурятской национальности в области и округе не ставят вопрос таким образом. Губернатором было сказано, что создается структура для поддержки национально-культурной автономии, это, конечно, бюрократический подход, но порой необходимо и административное содействие. В ходе работы в Общественном центре по объединению я узнал, что, оказывается, существуют только две национально-культурные организации, которые реально занимаются развитием языка, культуры, фольклора. Они существуют в городах Иркутске и Ангарске. В округе таких организаций нет. Серьезная поддержка этнической культуры государством возможна именно в объединенном регионе.
По поводу административного ресурса: я чувствую некую ответственность, ведь сам активно участвовал в кампании, видел результаты социологических опросов. Но никто ни разу не выдвинул серьезных экономических аргументов против объединения. Говоря об уровне бюджетной обеспеченности, хочу привести иллюстрацию о двух людях: один сидит в людном месте и попрошайничает, ему хорошо подают, другой горбатится, но денег у него меньше. В округе 91 процент бюджета – трансферты федерального центра. Почему элита округа вышла на референдум с поддержкой? Ей сказали: «Хватит быть теленком и сосать корову!»
По поводу населения. Если бы не был использован административный ресурс, то почти все сказали бы: «Да-да, надо объединяться!» – и просидели бы дома, затраченные бюджетные средства просто пропали бы. Поэтому применение административного ресурса в интересах государства я считаю если не оправданным, то хотя бы извинительным.
И еще: в ходе подготовки референдума выяснилось, что большой ошибкой команды Говорина была ссора с Красноярском. Спасибо Тишанину, что серьезная хлопонинская команда сотрудничает с Иркутской областью.
Теперь о трубе. Я говорил со многими специалистами, и они сказали, что проект технически безграмотен, что так строить нельзя. Но теперь говорят, что строить вообще нельзя, предлагают загрузить местную нефтепереработку. Я считаю, нефтепровод строить надо. «Транснефть» говорит, что в результате изменения маршрута проект подорожает на 900 миллионов, но надо же думать о перспективе, пусть проект окупается дольше, не на двадцать же лет нефтепровод строится. Однако и от защитников Байкала я не слышу убедительных экономических аргументов. На митингах кричат: «Жиды, масоны, стоящие за “Транснефтью”, хотят нашу Россию погубить!» Жупелом стала еврейская фамилия президента компании. И это мне совершенно не нравится. При этом есть целый ряд людей, использующих проблему в собственных политических целях.
ДМИТРИЙ КОЗЛОВ, доцент ИГУ: Я тоже принимал участие в работе Общественного центра и не рассматривал свою работу как игру с заданным финалом. «Круглые столы» ОЦ были достаточно интересны, но поражало изначальное отсутствие весомых аргументов как за, так и против объединения. Мотивы нарабатывались уже в ходе обсуждений. Даже проблемы этничности все больше и больше прояснялись в процессе. Идею проведения референдума можно было воспринимать как уловку власти, но она срабатывала как некий вариант консенсуса. Были размышления, кто мы такие и зачем мы здесь живем. Была и демократическая интерпретация происходящего: «Это навязано властью, это зло, с которым необходимо бороться». Наталья Нарочницкая представила консервативную точку зрения – необходимость собирания земель русских. Но в качестве ведущей проступала концепция оптимизации управления.
Всплеск гражданского участия явно не связан с усилиями власти. За два месяца заметно повысился социальный капитал за счет демонстраций, митингов, создания инициативных групп, которые на самом деле были очень разными. Я так и не разобрался, кто придумал фильм «Нукер Чингисхана». Постановочный фильм – дорогостоящая вещь. Кто снял, с какой целью, на какие деньги?
Возник некий перпендикулярный эффект – неузнавание властью и обществом друг друга. Получается, что есть некая власть, она не знает общества, но пытается воздействовать, и есть общество, по отношению к которому вертикаль власти не срабатывает.
Во время наших «круглых столов» в ОЦ прозвучало много интересных выступлений. Например, профессор Босхолов обосновал необходимость решения стратегических проблем, связанных с референдумом, и обратил внимание на то, что не хватает четкой постановки конкретной проблемы. Академик Колесников сформулировал вопрос: а что мешало развиваться до объединения, например, строить хорошие дороги? Почему после референдума ситуация должна измениться?
Положительный итог референдума работает на усиление губернаторской власти. Но одновременно возможна революция обманутых ожиданий, о которой говорил Виктор Иннокентьевич, что может стать причиной глобальных потрясений. В данном случае губернатор – и победитель, и будущий заложник ситуации.
Сейчас люди начали размышлять: «Я – бурят, мне за это пообещали лучшую жизнь, хорошее образование, достойную зарплату». Если не дать людям обещанного, они будут думать: «Мне не дали, а почему? Потому что я бурят!» Процесс закольцуется. Этот механизм уже запущен, а контролировать его сложно. Пойдут этнические кунштюки.
Д. Л.: Они будут или могут быть?
Д. К.: Это может обернуться разными формами этнической напряженности. И не обязательно в Усть-Орде. Возможна миграция и в Улан-Удэ, и в Иркутск, и в Монголию. Еще ведь есть семья, расширенные связи, обмен, сельское хозяйство как поддержка этого этноса. Может возникнуть такая ситуация, когда Усть-Орда станет периферией региона, а это уже маргинализация со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Так что мы имеем, с одной стороны, «надежу-губернатора», назначенного на уровне «царя-бояр», с другой – достаточно активную часть населения. А связи между губернатором и населением нет, результатом такой полицентричности становится квазифедерализм.
АЛЕКСЕЙ КОЗЬМИН, депутат Законодательного собрания: Я возглавлял инициативную группу в поддержку референдума, и меня заботило, в первую очередь, дальнейшее развитие нашего региона. Александр Геннадьевич Хлопонин крайне заинтересован в Иркутской области и имеет на нее виды. Не зря он говорит о развитии нижнего и среднего Приангарья. Ясно, что он видит макрорегионом Красноярский край с прилегающими восточными территориями. Постоянные заявления областной администрации типа «нам ничего не надо, мы и так объединимся» и провели вот к такому указу президента. Если в указе по Красноярскому краю прописаны конкретные проекты: Ванкорское месторождение, Богучанская ГЭС, указаны сроки их ввода в действие, то в нашем указе нет ни Сухого Лога, ни Ковыкты, ни Верхней Чоны. Нет тех объектов, которые позволят Иркутской области зарабатывать деньги.
Что касается административного ресурса, то он применялся особенно активно в городах. Это можно проследить по количеству голосов «против», в Иркутске этот процент оказался самый большой. Я в день голосования был в Свирске – люди шли на референдум сами. Не под давлением административного ресурса, а для участия в лотереях, распродажах, дегустациях, консультациях специалистов. Людей ведь по-хорошему надо заставлять ходить на выборы. А в Иркутске по предыдущим выборам ясно, что городские органы власти – это органы победившего меньшинства.
О. В.: В Италии, например, за неявку на выборы штрафуют.
А. К.: Нельзя перегибать палку. История с так называемыми благодарностями порождает протест и нежелание участвовать в будущих выборах.
По поводу этничности. Негативное отношение к русским в Улан-Удэ началось не накануне референдума, оно началось в 90-х годах, когда русские стали выдавливаться с руководящих постов. Там и бытовой национализм присутствует. Это первое. Второе: я против того, чтобы на территории одного государства предоставлялись какие-то существенные льготы, особые условия отдельным нациям. Нужно обеспечить всем равные права. Когда говорят, что от Усть-Орды в будущем Законодательном собрании будет четыре депутата, я считаю, это неправильно по отношению к другим территориям Иркутской области. Например, Черемховский район примерно равен с округом по количеству жителей, а его интересы с ЗС представляет один депутат. То же самое касается введения квот в учебных заведениях, это нарушает конституцию. А вот бурятский язык должен присутствовать как язык постоянного пользования, как в Техасе, где все вывески сделаны на английском и на испанском.
По вопросу трубы. Олег Львович говорил, что не хватает экономических аргументов. Вода является одним из важнейших ресурсов, в Байкале сосредоточено 20 процентов мировых запасов пресной воды. Рисковать таким стратегическим ресурсом – очень глупо. В суммарном выражении Байкал дороже месторождения нефти. В последнее время, в том числе и на сессии ЗС, мы говорили, что выступаем за строительство нефтепровода, но по другому маршруту. Кстати, годовая чистая прибыль «Транснефти» составляет 1,8 миллиарда долларов. Так что говорить о том, что компания разорится, если нефть станет дороже на два цента – извините, можете погасить за счет прибыли. Причем цифра в 900 миллионов действительно взята с потолка.
По поводу маргиналов, высказывающихся против трубы. Когда приходит беда, каждый борется с нею как может. Если довести ситуацию до предела, то возможно открытое физическое противостояние со строителями. В этом конфликте существовала важная деталь: были собраны десятки тысяч подписей, народ открыто выступил против, а президент молчал, «Транснефть» приступала к строительству по своему проекту, у населения естественно возникла открытая озлобленность по отношению к федералам. Вот так и провоцируется региональный сепаратизм.
В. Д.: Возвращаясь к теме референдума, скажу, что основную проблему я вижу в том, что сама кампания спровоцировала развитие этнополитического конфликта в регионе. А ведь стоит только этому начаться, процесс будет развиваться беспредельно. По поводу справедливости и равенства. Никакой справедливости нет и не может быть по условию. Я бы рассматривал эту тему в категориях политической целесообразности. Тогда мы увидим, что ущемлены интересы довольно серьезной и организованной, имеющей большой мобилизационный потенциал группы людей, способной сделать много негативного. Это бездарная политика, даже не политика, а инженерный технократизм. Касаемо гражданского равенства. С одной стороны, конечно, все мы, граждане, имеем одинаковые права и обязанности, хотя бы теоретически, по конституции. Но с другой стороны, в этнокультурном смысле, большинство всегда находится в привилегированном положении. На каком языке говорят ТВ, госаппарат, школа? Представители меньшинства всегда находятся в положении дискриминированных. Это реальность. Чтобы этнополитическое неравенство не перешло в конфликтную фазу, требуются некие преференции, определенная компенсация неравенства. В Усть-Ордынском округе проблема не в языке, но он является маркером, за ним могут стоять другие интересы, более реальные. Я не ратую за справедливость, я ратую за то, чтоб наш регион оставался спокойным в этнокультурном плане, в политическом отношении.
Д. Л.: Разделяю озабоченность Виктора Иннокентьевича, но считаю, что он, как специалист, несколько сгущает краски. Меня больше беспокоит вопрос перспектив развития Иркутской области как объединенного региона. Из тех докладов, которые прозвучали на конференции по перспективам региона, сложилось впечатление, что федеральный центр делает ставку на Красноярск. Как Иркутская область была в советское время последним гармонично развитым регионом, на котором заканчивалась цивилизация, так, похоже, сейчас цивилизация не пойдет дальше Красноярска. Видно, Иркутской области из всех серьезных проектов достанутся только сырьевые и первичная переработка.
