Федерализм и Прибайкальский регион. "Круглый стол" журнала "Иркутская губерния"
ДМИТРИЙ ТАЕВСКИЙ, ведущий: Тема нашего «круглого стола» – «Федерализм и Прибайкальский регион». Прошел почти год с момента референдума по объединению Иркутской области и Усть-Ордынского округа, и было бы крайне интересно проследить те изменения – как в регионе, так и в стране, – которые произошли за этот период.
Можно начать с общих результатов изменений в федеративной политике за последние четыре-пять лет, которые и привели нашу страну к существующей ситуации.
МИХАИЛ КУЛЕХОВ, лидер иркутской областнической организации: На поверхности лежит основное изменение – наделение полномочиями глав региональных органов власти, то есть губернаторов. С одной стороны, это вроде бы ущемление прав регионов в плане самоуправления. С другой стороны, это уже не вертикаль власти, а некая мафиозная структура, так как президент не может знать лично всех, кого он назначает в регионы. В результате ему какие-то группы предлагают кандидатуры, в которых они лично заинтересованы. У меня сложилось стойкое ощущение, что назначение губернаторов – это акт отчаяния со стороны федеральной власти, которая уже не знает, как этой страной управлять.
При Ельцине был девиз: «берите суверенитета, сколько хотите». Затем, когда суверенитета набрали, ресурсов не хватило и регионы снова пришли в федеральный центр просить денег. В результате – зарплату платить нечем, предприятия остановились, параллельно проведенная приватизация и все в комплексе привело к социальной деградации. Попытка выстроить вертикаль власти – это последняя конвульсия власти, которая ни к чему не привела.
ЮРИЙ ПРОНИН, политолог: Я думаю, отмена выборов губернаторов – серьезная новация федерального центра, но это лишь одна из частностей. Нужно рассматривать ее в свете нескольких векторов. Первый шаг Путина в 2000 году после инаугурации – учреждение федеральных округов, промежуточной инстанции, скрепляющей федеральную власть, усиливающей федеральный контроль над социально-политическими процессами в регионах. Сразу после этого был внесен закон о новом порядке формирования Совета федерации, в результате чего губернаторы потеряли первую толику своей власти. Объем политической власти у Ножикова и Говорина, точнее ее границы, были гораздо шире, чем у Тишанина – даже по формальным признакам, хотя объем текущих полномочий остается значительным.
В годы президентства Путина федеральная модель настолько сильно изменилась, что можно ставить вопрос: является ли сейчас наша страна федерацией? Сейчас модель государственного развития, по моему мнению, близка к южнокорейскому варианту: централизованный госкапитализм, крупные монополии. И конечно, в эту систему не вписывалось имевшееся на 2000 год соотношение сил между центром и регионами: финансовое, государственно-правовое, кадровый состав власти.
СЕРГЕЙ ШМИДТ, историк, политолог: Давайте посмотрим исторические даты по федеративным изменениям. 2000 год – изменение порядка формирования Совета федерации, создание полпредств и округов, конец 2003 года – начало укрупнения регионов, референдум по объединению Пермской области и Коми-Пермяцкого округа, 13 сентября 2004 года – сразу после Беслана предложение о назначении глав регионов, 2005 год – первые практики назначений губернаторов. Мне кажется, весь этот процесс – это попытка реакции на сложившуюся в стране ситуацию, на своего рода провал ельцинского федеративного эксперимента в Российской Федерации.
У меня есть ощущение, что федеральная власть пытается подготовить Россию к каким-то нехорошим временам. Все хорошее когда-нибудь заканчивается, сменяется плохим. И окончательную оценку нынешним изменениям можно будет дать, когда страна станет сдавать экзамен на нехорошие времена, неблагоприятную экономическую конъюнктуру – возможно, какие-то политические или экономические кризисы.
Ю. П.: Мне кажется, ожидание плохих времен – глубоко ущербная государственная стратегия.
Мы иногда критикуем нынешнее федеральное руководство, считая, что оно свертывает демократию, но те же выборы представляют у нас весьма неоднозначное зрелище. 90-е годы и текущее десятилетие показывают, что зрелость избирателей растет медленнее, чем изощренность избирательных технологий. Попросту говоря, выборы все больше превращаются в оболванивание. В Кремле сидят не великие демократы, но они решили: лучше уж будем болванить из одного центра, что это будет позволено только администрации президента. Раз технологии уже освоили, то и все финансы будут сосредоточены в одних руках.
М. К.: Демократия, федерализм – это вопрос ресурсов в первую очередь, реальной возможности ими распоряжаться у региональной власти или муниципальной. В эпоху разгула ельцинской демократии, в 1993–1994 годах, важнейший ресурсный вопрос проводился без участия Госдумы, без народа. Просто указом президента, как сочли нужным, так и приватизировали. То есть демократия демократией, но имуществом распоряжаемся тихо и среди своих.
Д. Т.: Понятно, что такая ситуация народу не нравится. Он чувствует себя обманутым. Оппозиция, особенно право-либеральная, очень любит говорить о грядущем развале страны. Было бы интересно оценить шансы развала страны вследствие таких преобразований в структуре федерализма.
М. К.: О развале говорят не только правые либералы, но и националисты. Есть мнение, что пресловутые федеративные округа – это предварительная нарезка границ, по которым в будущем пойдет раздел «сверху». Косвенное подтверждение этого предположения было продемонстрировано на заседании «Сибирского соглашения», когда в присутствии полпреда Анатолия Квашнина губернатор Томской области Виктор Кресс заявил: «Пора нам, Сибирскому федеральному округу, структурироваться как субъекту федерации».
Д. Т.: А какова цель раздела «сверху»?
М. К.: Такая же, какая была при разделе Советского Союза. Кто думает, что СССР развалили националисты, – глубоко ошибается. СССР был разделен для сохранения в одних руках всех ресурсов и для того, чтобы «сбросить» дотационных нахлебников: Таджикистан, Армению, Грузию. Сейчас ситуация схожая. Падение цен на нефть началось, спорят лишь о том, упадет ценовой уровень до 30 долларов за баррель к маю или к декабрю. А бюджет 2007 года сверстан на 61 доллар. Кризис неизбежен. Стабфондами затыкать дыры не будут, будут решения политического рода.
Ю. П.: Главная опасность нынешней государственной системы – ее негибкость. Известно, что неэластичные системы могут находиться некоторое время в статичном состоянии, но потом они неизбежно разрушаются. Наша страна на этих системах специализируется. И самодержавие, и советская система, и теперь новый виток демократии.
Излишне пренебрегая системой сдержек и противовесов, федеральная власть закладывает массу опасностей для дальнейшего развития страны. И оценить все шаги можно спустя годы: то ли Путин действительно такой, то ли он осознает перспективу на дальнейшее, но думает, что надо сейчас подморозить, а потом как-то по-другому пойдет. Если будет выбран второй вариант – то преемник будет человеком, которому позволят кое-какие путинские вещи смягчить в отношении и центра, и регионов, в выравнивании баланса властей.
Если же пройдет первый вариант, то будет еще некоторое закручивание гаек. И некоторое время это будет даже популярно у населения, но потом это закончится, и не исключено, что обвальным методом, как, например, в феврале 1917 или августе 1991. Взрыв на ровном месте.
С. Ш.: Я не считаю существующую федеральную власть теневым правительством национального предательства, не думаю, что они стремятся подготовить страну к продаже иностранному инвестору. Эти люди понимают, что они оказались у руля в очень удачной экономической ситуации. На мой взгляд, если бы они ставили целью только набивание карманов, то третий срок могли бы провести без всяких реформ, занимаясь удовлетворением своих групповых и личных интересов. Но факт подготовки к плохим временам – свидетельство того, что они собираются находиться у власти долго.
Скорее всего, в 2008 году все будет не так, как мы ожидаем. Не будет преемника, предновогоднего обращения Путина, царского перста. Будут отсечены все некремлевские люди, конкуренция будет между кремлевскими «Иваном да Медведем», которые и будут соревноваться на выборах: надо же Западу показать демократичность России.
Нынешней власти распад страны не выгоден. Население России к нему не готово, оно еще помнит распад СССР, который расценивает в большинстве своем как негативное явление. Хотя Россия одна из немногих республик, кто выиграл от распада.
Как ни крути, но экономическая политика второго срока Путина прозрачна. Это опора на супер-мупер-мегакорпорации, которых будет штук 15–20 – «Газпром», РАО «ЕС», «Транснефть», РЖД и другие. С их помощью можно давить в сфере международных отношений, плюс они должны тянуть экономику страны.
Эти корпоративные структуры, сращенные с администрацией президента, тоже не заинтересованы в распаде страны. Распад ведь происходит, когда есть заинтересованные национальные (в советское время), а теперь региональные элиты. Но сейчас они контролируются и назначаются Кремлем. Негибкость системы опасна для нее в нехорошие времена. Но на что она реально способна – покажут эти самые времена.
М. К.: Я бы выделил три исторические попытки в выстраивании вертикали власти. Первая: Александр Третий, Николай Второй – известно чем закончилось. Вторая: после устранения Хрущева пошла четкая установка на строительство вертикали. Сейчас у нас третий подход к снаряду.
Ю. П.: За счет высокого уровня сырьевых цен можно опираться на пятнадцать корпораций и удерживать власть. Высокий уровень цен – залог существования госкапитализма на сей момент и отношений между центром и регионами. Госкапитализм не эффективен, но при данном уровне цен все неэффективности не видны. Когда цены упадут, тогда мы встанем перед дилеммой – закручивать гайки или ослаблять.
Интересно, как поступят с Путиным в 2008 году, когда он станет явно «хромой уткой». У меня ощущение, что события выйдут из-под его контроля. Другое дело – очень сложно просчитать, в какой момент это произойдет.
Д. Т.: Я хотел бы вернуться к теме региональной элиты в свете прошедшего референдума. Есть региональные элиты в той же Бурятии, с которыми весьма грубо поступили во время референдума по объединению...
М. К.: Я не заметил, чтобы в Улан-Удэ кто-то был сильно недоволен объединением. Да, там есть правозащитное объединение, пять или шесть человек, они представляют некую часть молодежной элиты Улан-Удэ. Но считать, что они выражают мнение всей элиты, неверно. В округе же вообще все нормально, все между собой просто договорились. В Агинском округе тоже договорились. Понятно, что элитам важно в этом разрезе сохранить свой статус, поэтому они будут договариваться и не будут протестовать.
Д. Т.: Бурятия достаточно мирная республика. Но если по аналогичной схеме будет проведен референдум в Дагестане, то исход будет другой.
М. К.: Я думаю, там будет то же самое. Вопрос лишь в том, кто сколько получит. Я думаю, даже чеченскую проблему решить просто. Людоедский способ – дать Чечне независимость, и за год они все друг друга перегрызут.
Ю. П.: Мы когда-то говорили: «Давайте дадим свободу Прибалтике, через год они сами к нам приползут…» С одной стороны, мне понятна логика унификации взаимоотношений, отмена договоров. С другой стороны, не хочу строить апокалиптических сценариев, мне хочется, чтоб мой прогноз не сбылся, но шансы России в дальней перспективе на сохранение в нынешних границах – очень сомнительны. Рост национального самосознания, культурная разнородность, рост зачатков государственности у некоторых народов – это очень серьезные факторы. Среди национальных сообществ очень силен миф, что «когда-то мы почти создали свою государственность».Если мы не воспользуемся сырьевой паузой, не диверсифицируем экономику, то наступит черный день, который активизирует все дезинтеграционные процессы.
С. Ш.: Для обострения дискуссии хочу искренне заявить, что я был циничным сторонником объединения с УОБАО, хотя и не верил, что мы станем опорным регионом. Я убежден, что бурятской этничности объединение не угрожает. И лицемерие со стороны бурятской интеллигенции по поводу угрозы потери этничности мне понятно. Это этнос с развитым самосознанием, системой клановой поддержки, поэтому смешно, когда они стремятся представить себя малым народом, эдакими тофаларами. Национальные элиты, а это в первую очередь интеллигенция, бывают очень свирепыми, но в то же время есть такая цена, с помощью которой можно договориться со всеми национальными элитами. Этим всегда пользовалась и царская власть, и советская, и при гибкой политике могла бы воспользоваться и нынешняя российская, имей она нормальных социо-культурных экспертов, знающих что к чему.
Бурятская интеллигенция нуждается в степенях, званиях, публикациях в журналах, которые читают за пределами Улан-Удэ. Это фактор может привести к замирению сторон. С Кавказом сложнее, но пока каких-то движений, что эта власть пытается избавить Россию от национально-территориального принципа, я не вижу. Мне интересно было бы посмотреть как историку и политологу, как Путин бы попытался избавить Россию от этой мины замедленного действия, но этого не произойдет. Это слишком рискованно для власти.
Ю. П.: Я, в отличие от коллег, считаю, что у руководства страны есть цели ликвидировать национально-территориальное деление. Не в ближайшую перспективу, но есть. Возможно, процесс будет растянут на столетия – ведь даже процедура укрупнения за счет ликвидации округов потребовала значительного времени.
Я вижу, что округа – это сказанное А. За ним последует и Б. За территориальным изменением идет и кадровое, происходит смена некоторых кадровых верхушек. Невозможно с Шаймиевым ликвидировать Татарстан как национально-территориальное объединение. В отношении Татарстана и Башкортостана затеваются разные вещи. Чечня у нас наиболее независимая, но пока там Кадыров, тема договора с ней закрывается. Такой сценарий изменений возможен не только при преемнике-силовике, аналогично будет действовать и либерал. При такой мощной артподготовке штурм крепости неизбежно будет произведен. Тем более что у власти будет та же группировка, что сейчас.
Д. Т.: Вопрос местных элит тесно связан с сепаратизмом, который в этом году резко обострился в разных местах. Сибирский сепаратизм – насколько это мифологично, насколько он вообще существует?
С. Ш.: Наверное, сепаратизм как идеологическая группа всегда должен быть. Но реальных предпосылок, сил, ведущих к отделению Сибири, не замечаю. Мы живем в уникальной ситуации, когда в регионах, за счет которых живет вся страна, никто жить не хочет. Социологами описан такой феномен, как «западный дрейф»: жизненно успешные молодые люди прочно увязывают свое будущее с отъездом, причем чем западнее, тем лучше. Наверное, впервые за всю историю Сибирь стала местом, куда люди не приезжают, чтобы самореализоваться, а откуда уезжают, чтоб добиться успеха. Это парадоксальная особенность глобализационных времен. Есть притягивающие центры, которые высасывают интеллектуальные ресурсы из провинции.
Да, сибиряки любят поговорить, что за их счет живет вся страна, – но едва ли это вызовет серьезные сепаратистские движения.
В целом, я не вижу угрозы сибирского сепаратизма. И не нужно сбрасывать со счетов инерцию исторического развития. Она воспрепятствует распаду.
Ю. П.: Нам часто живописуют, как Сибирь сразу завоюют, если она отделится. Такие описания всегда делают в резких тонах, но никогда не осуществляется анализ в развернутом виде. На публичные исследования по данной тематике есть некое табу. Обратите внимание, в западных исследованиях достаточно высокий процент иркутян допускают возможность отделения, то есть не отвергают саму идею. А на вопрос, как они видят будущее Сибири в составе Америки или Китая, 99 процентов ответили, что допускают только самостоятельное существование.
Сепаратистские тенденции – это не самоцель, это реакция на неравное положение по отношению к другим частям страны и центру. Один из моментов, ослабляющих торг с центром, – то, что местные элиты подорваны на уровне губернатора. Я не хочу никого обижать, но суммарное интеллектуальное превосходство центра превосходит нас на порядок, в том числе и за счет вывоза умов отсюда. Мы бледно выглядим по сравнению с тем, что есть там. Нет гомогенности сибирских требований. И нет четкости, кто и куда будет отделяться. В случае ухудшения сырьевой конъюнктуры может появиться окно возможностей для сибирского сепаратизма, для повышения статуса сибирских территорий.
С. Ш.: Первый сценарий – это тут же после отделения Сибирь начнет дробиться. Появятся разговоры: зачем нам Бурятия, зачем хакассы и прочее. Даже если отделение произойдет, то появится сибирская россыпь. Хотя может возникнуть и сибирский фюрер-объединитель.
М. К.: Отделение Сибири произойдет неизбежно. Либо это будет структурирование в рамках некоей федерации, либо независимое государство. Вообще распад страны неизбежен. Если он произойдет неконтролируемо, тогда начнется неконтролируемое деление. Удивительно, что мы обошлись без крови в 1991 году. Да, есть некая инертность в России, ее надо долго раскачивать, зато потом… Весной 1991 года 76 процентов высказались за сохранение Союза, а в декабре все распалось. Сейчас сепаратизм латентен. На опросах 20–30 процентов за отделение, процентов 60 за автономию, только 10 процентов за сохранение нынешнего положения.
Конечно, не хочется оказаться в ситуации 9 декабря 1991 года, когда какие-то ребята взяли и разделили страну. Нужно объединяться в Байкальский регион. Это уже большая система, способная выживать и выстраивать отношения с соседями, с той же Монголией, Китаем. Затем нужно развивать местное самоуправление, внутреннюю структуру. Выстраивать систему управления снизу, которая сможет работать в условиях сырьевого кризиса.
Д. Т.: Давайте пофантазируем. Пройдут выборы 2007–2008 годов – как изменится система отношений региона с федеральным центром?
Ю. П.: В рамках путинского курса есть несколько альтернатив. Проводить политику один в один так, как это делал Путин, уже не удастся. Курс будет или радикальнее, или либеральнее. Мне кажется, Владимир Владимирович свой курс сидения на двух стульях уже исчерпал или близок к этому. Дальше нужно принимать решения, которые обозначат конкретные пути. Любой преемник будет удерживаться системой противовесов. Сейчас все зависит от завершения президентских выборов, сценарий же с отделением Сибири задвигается на дальний план. Я вижу возможности территориальных изменений при экономическом кризисе, но лишь в далекой перспективе.
С. Ш.: Если рассматривать путь нашего общества с 1991 года, то мы вышли из ситуации не по наилучшему сценарию, но и по далеко не наихудшему. Мне кажется, срединность – наш удел. У нас же возобладала идиотическая чушь, например, увлечение форсайтом, которое обуяло интеллектуальную политическую элиту региона. Любой экономист скажет, что цены на нефть непредсказуемы, – и в такие времена любые проекты форсайтов нужно только успевать доносить до ведра, так все быстро меняется.
Я думаю, к федерализму ельцинского, трансфертного типа возврата нет. Мы будем дальше наблюдать процесс навешивания бедных регионов на богатые. Возможность же воздействия на власть снизу уже потеряна.
М. К.: Мы оцениваем узко политически вещи, а есть еще экономические. Падение цен на нефть и газ могут совпасть с истощением их запасов у нас. «Газпром» делает прогнозы, что к 2010 году у нас уже не будет газа, мы еле-еле экспортные поставки будем обеспечивать. На БЭФе прошлой осенью было заявлено, что в Иркутской области увеличивается дефицит леса. На большинстве производств оборудование не менялось с 90-х годов. Нарастает угроза техногенной катастрофы. Бывшие олигархи продают свой бизнес государству и покидают страну. Начинается операция-эвакуация. Государство будет постепенно выводить мощности из эксплуатации, может, эвакуирует часть людей. Идет свертывание проекта «Россия». Это не заговор масонов – просто отсутствует возможность существования открытой экономики в условиях мировой глобализации. То есть будет увеличиваться участие государства в экономике, потом будет все закрываться. Может, возродят выборы губернаторов. Денег не дадут, а самостоятельности – сколько хотите.
Д. Т.: Большое спасибо.
