Политическая повестка дня. «Круглый стол» журнала «Иркутская губерния»
Дмитрий ТАЕВСКИЙ, ведущий «круглого стола» ИГ: Наша сегодняшняя тема – политическая повестка дня. Кто ближе к действительности, к реальному ощущению событий – власть или народ? Иногда складывается ощущение, что власть живет в каком-то своем мире и с трудом представляет, чего на самом деле хочет народ.
Юрий ПРОНИН, заместитель главного редактора газеты «Байкальские вести»: Думаю, какой народ – такая и власть, как это ни обидно звучит. Наивно предполагать и желать, чтобы нами управляли герои, которые бы за нас решали все. Хотя такая наивность на самом деле имеет место, у нее глубокие исторические корни.
Меня тревожит тенденция последнего десятилетия, точнее первые годы третьего тысячелетия. У нас традиционно принято ругать 90-е годы, но именно в то время вместе с гримасами олигархического капитализма стала создаваться некая система сдержек и противовесов в обществе. Мне кажется, это была основа для того, чтобы власть не жила в своем отдельном мире, а была бы зеркалом настроений общества.
В начале XXI века постсоветская атомизация населения стала принимать формы, частично восходящие к советскому периоду. Возникла своеобразная мешанина из модернизации и реставрации. Мы видим, что коррупции не стало меньше, возрастает разница между наиболее бедными и наиболее богатыми. Власть уверовала, что можно с помощью нефтедолларового «дождя» распространить влияние правящих группировок на значительные сферы общественной жизни.
Сейчас создаются определенные предпосылки, которые станут опасны в будущем и через некоторое время дадут ядовитые всходы. Нынешняя модель общества – это некий капитализм и квазидемократия, показавшая, что можно разрушить те зачатки реальной демократии, которые были в 90-е годы. Советские управленческие традиции, глубокие корни самодержавия, высокие цены на сырье – все это позволило противопоставить лозунгу демократии лозунг порядка. И в результате мы имеем то, что имеем: с одной стороны, высочайший рейтинг главы государства, запрограммированные результаты на выборах в Госдуму, которая, впрочем, мало что решает; с другой стороны, большинство прежних проблем. При этом властные институты ведут себя автономно, полагая, что с помощью имеющихся рычагов можно такую линию продолжать.
Татьяна ТИМОФЕЕВА, сотрудник Центра независимых социологических исследований и образования: Отвечая на вопрос, кто ближе к реальности, власть или народ, я могу задать следующий вопрос – а чья реальность реальнее? История человечества свидетельствует, что существует несколько реальностей. Другое дело, что на власти лежит больше ответственности в осознании реальности, причем именно реальности народа. Ведь власть – это те, кто вызвался, кто сделал шаг вперед и сказал: «Я буду отвечать за вас». Тот, кто ушел во власть, теряет перспективу на реальность другого. Он вступает в иной мир. Весь вопрос в том, чтобы у власти не терялся инструментарий рефлексии. Даже если человек утверждает, что он из народа, находясь у власти, он все равно находится уже в другой реальности.
Владимир БУХАНЦОВ, доцент ИГПУ: Думаю, заявленные проблемы безграничны, поскольку являются философскими, а не социальными или политическими. Я хотел бы согласиться с Юрием Владимировичем: действительно, какой народ – такова и власть. Когда я разговариваю с людьми, ругающими власть, то задаю им вопрос: «Как так получается – мы избираем человека из народа, который является по закону представителем мнения и интересов народа. Раз он от сохи, то, следовательно, жизнь понимает. Тогда почему же человек от сохи так быстро становится господином?»
Посмотрите биографии наших лидеров – это самые обычные люди. Даже у Путина биография человека из народа, сына обычных родителей. Возможно, народ наш сам не так хорош, как мы его представляем, возможно, наши видения народа ошибочны. Они книжные и философские, но не реальные. И шкурный интерес у народа выше, чем тяга отдать обществу то, что оно вложило в человека.
С другой стороны, есть упрек и к народу: В честь чего его должны слышать, и кто именно должен его услышать? Например, когда в Европе власть делает что-либо весьма незначительное, но неприятное с точки зрения народа, например, меняет закон о трудоустройстве выпускников университета, студенчество понимает этот закон как нарушающий его права, ректоры выводят своих подопечных на баррикады. Сразу в обществе возникает консенсус – надо защищать молодежь от правительства, от министерства. И, как это у них принято, люди перегородили дороги.
Мы по закону имеем право на гражданское неповиновение. Можем демонстрировать свое неприятие власти. У нас никто это право не отбирал, но мы не выходим на демонстрации. Нам голову дурят, зарплаты не платят, а учителя все равно идут в аудитории. А если кто-то не идет, то обязательно есть другие, не поддерживающие этот законный протест, то есть чистой воды штрейкбрехеры.
Д. Т.: Возникает вопрос – к чему нынешняя политика может привести. Ситуацию взаимоотношений власти и народа мы понимаем, а к чему это ведет: к фашизму ли, к процветанию?
Ю. П.: Я не склонен давать негативные оценки, но при слове «фашизм» я вспоминаю явления общественного характера, а не Освенцим. Действительно, фашистские тенденции у нас просматриваются. В первую очередь это не скинхеды, а фашистские тенденции во власти, тенденции к созданию корпоративной власти. Это еще не Муссолини, но уже другая страна, другое время.
Недавно проходила прямая линия с президентом. Хорошее начинание – но это один из многих примеров авторитарного шоу. Кому-то повезло, спросили о пароме на остров Русский или про то, что троллейбус перестал подъезжать… Достучались до президента и, конечно, он эту проблему решит. Но мне трудно представить президента Буша, который занимается проблемами подъезда в штате Айова, например. И это не потому, что у них там все хорошо. Просто там власть на каждом уровне занимается своими проблемами. У нас же отрыжка централизации. И это начало XXI века, новейшие технологии!
Кстати, о технологиях. Избиркомы рапортуют, какая у них современная техника, как построен электронный подсчет голосов. Все хорошо – но считать-то нечего. Реального наполнения у процесса нет. Сейчас идут дискуссии не о том, кто победит на выборах, а о том, победит «Единая Россия» с 70, 80 или более процентами голосов.
Провал и с местным самоуправлением. Рейтинг местных выборов низок, на выборы местной власти ходит не более 20 процентов населения. Мы в большинстве не очень верим в местную власть, не имеем охоты ее создавать. У нас дерево власти растет, как в пустыне: горизонтальных связей нет, есть только вертикаль. У нас даже председатель избирательной комиссии договорился до того, что сказал: «Путин всегда прав!»
В стратегическом смысле хочется верить, что Россия станет страной демократической и не калькой с США. Мы говорим об особом пути, об особой демократии у нас, но скорее это попытки оправдаться в вопросе, почему у нас нет демократии. В среднесрочной перспективе я вижу сложный этап жизни, особенно если будут держаться высокие цены на нефть. Не хочется повторять формулы «чем хуже, тем лучше». Но тем не менее стоит вопрос, куда дальше мы будем откатываться. Три года назад казалось, что дальше уже некуда – и все же мы продолжаем это движение назад. Общество размягчается – почему бы тогда не дойти и до жесткой диктатуры? Мы сами согласны на жесткую власть. Поэтому ситуация не вызывает у меня оптимизма на ближайшее время.
Т. Т.: Если говорить о разрыве реальности – я согласна, что технологии обработки народа используются очень сложные. Народ подхватывает и играет в эту игру. Но существует и защита – когда, принимая игру, народ привносит свое. И есть самоорганизация. В том районе, где я живу, мужики поддерживают колонку, нигде не зарегистрированную. Потому что, если не будет этой колонки, надо будет ходить за водой очень далеко – и вопрос не возникает, кто должен ремонтировать колонку, «Водоканал» или еще кто-то. Она нужна конкретным людям, которые и поддерживают ее в рабочем состоянии. Это не единичный случай самоорганизации. Другое дело, что технологии по обработке людей не направлены на создание самоуправления. Они работают поверх голов.
Д. Т.: Пятнадцать минут ходьбы от улицы Ленина, и там уже технологии не работают...
Насчет фашизма. Я сегодня увидел в интернете перевод 25 пунктов НСДАП. За исключением нескольких пунктов, напоминает программу ЕР.
Ю. П.: Да, типологически есть черты сходства с путинским планом.
Дмитрий ЛЮСТРИЦКИЙ, шеф-редактор «Восточно-Сибирской правды»: Так или иначе, но раньше говорить на подобных «круглых столах» было легко, теперь же приходится заниматься самоконтролем, отделять одно от другого. Нужно признать, что уровень искренности и адекватности бытия понизился.
Что касается последствий текущей политической ситуации. Когда-нибудь они должны наступить, но не завтра и не послезавтра. Да, интеллигенция негодует, ну и что? «Единая Россия» предложила обществу в целом доступную для понимая модель. И это легло на народные ожидания. Простые люди понимают, что эти обещания если не обман, то определенная условность, но их это не смущает. Понимаете, это вписывается в их систему мышления. Люди устали от того, что было последние пятнадцать лет, и они придут на избирательные участки, придут не из-под палки – то есть их нагонять будут, конечно, но если нашего человека не гнать, он с места не тронется. Люди придут и проголосуют за уже известный результат, за понятную и близкую модель общества.
В обществе есть две точки зрения. Одна – что все ерунда. Другая – что действительно создается модель национально-ориентированного российского государства. Кто сказал «национализм без нацизма»? Что-то вроде этого: национально-ориентированная экономика, поддержка отечественного производителя, внешний враг. И тут есть определенные симптомы и пережитков социализма, и есть параллели с национал-социализмом. Идеологию «Единой России», очевидно, формировали из разных источников.
И есть еще один важный момент. Я сравниваю, как обыватель, когда вижу на экране телевизора того президента и этого, и признаю, что масса выберет нынешнего. Хотя при Борисе Николаевиче была беспрецедентная свобода слова. Но давайте сравним две картинки, два образа: дирижирование оркестром и рыбалка с голым торсом. Конечно, голый торс выглядит выигрышней чисто визуально, а идеология – это уже дело десятое.
Д. Т.: В нынешней ситуации есть игроки – исполнительная власть, законодательная, политические партии, оппозиция, местные политические элиты, бизнес, народ. Давайте поговорим – кто из них наиболее адекватен, близок к жизни, к пониманию ситуации. И чем это нам грозит.
Ю. П.: Реальность отражает такой аспект, вырастающий из контекста – к примеру, у нас начались активные идеологические поиски, обоснования понятия «национальный лидер». Покрутились с китайским опытом, с Дэн Сяопином – что-то не то. Теперь перешли к Ирану – там интересная система, когда есть президент, но он не главный.
У нас конституцию не будут менять, как я понимаю. Но появляется некий «общенациональный лидер», который не будет ограничен ни президентскими сроками, ни чем-то другим. Будет расписано, кто и чем командует, и будет общенациональный лидер над всем этим. Вроде ничего страшного не будет – хотя уверенным быть в этом нельзя.
Если говорить о реформах – мне кажется, им не хватает демократичности. Вертикаль не всесильна, она до какой-то степени может дать импульс реформам, но только до определенных пределов. Если она, эта вертикаль, идет поперек жизни, она начнет вязнуть. Невозможно все провести за счет аппарата губернаторов и администрации мэрии.
Однако вера во всесилие вертикали присуща нынешней власти. При нынешнем раскладе вертикаль – удобный способ контролировать власть в интересах определенной группы. И правильно было сказано, это все может достаточно долго продлиться.
Т. Т.: Из всех названных вами игроков, думаю, что бизнес – это тот игрок, который обязан замечать изменения и видеть другую реальность. И не потому, что он социально-ответственный, просто исчерпаны ресурсы обращения к человеку. Я не говорю обо всем бизнесе, а только о думающем его сегменте. Он понимает, что народ – потребитель его продукции, но он же является и производителем.
Д. Т.: Мне хотелось бы уточнить, для какого народа привычна нынешняя реальность, для дореволюционного, советского?..
Ю. П.: Мы все прекрасно знаем, наш режим был далек от демократического, что тогда, что потом. И сейчас не стоит ждать демократии.
Д. Т.: Снова генсек и КПСС...
Ю. П.: Да, нашему народу это привычнее.
В. Б.: В головах у нас частично марксистские и частично либеральные представления о социальной жизни. Если предлагать новую методологию, то я бы говорил о субъектно-пространственной. Все больше становится не исторических, а социально-исторических процессов. Субъектом может быть все, что угодно – Путин, ислам, бизнес. Для процесса все равно, что его двигает, – Путин или народ. Если посмотреть на социокультурное поле, на то, какие у нас итерации, взаимодействия, то оказываются все виноваты: и кто дает взятку, и кто берет.
Ю. П.: Совершенно верно. Та же коррупция, с которой мы боремся, – не глобальная, а бытовая: мы же все коррупционеры. Не дает взятку, чтоб ускорить процесс, только тот, у кого нет денег. А так и дети в институт поступают за взятку, и гаишнику сто рублей, вместо того, чтоб целый день искать кассу заплатить штраф за нарушение. Все дают взятки. Обществу невыгодно бороться с коррупцией.
В. Б.: Да. И самую большую ответственность за происходящее должны нести не народ и не власть, а образованное общество, то есть мы с вами. Мы должны генерировать идеи, в силу своего образования, стратегически выстраивать жизнь. В России должна быть национальная идея, иначе будет происходить атомизация общества. Безответственная интеллигенция ведет за собой безответственную власть.
Ю. П.: Народ отстранен от власти. Он знает, что власть ворует, но мирится с этим. Главное, чтоб реформ поменьше и в жизнь народа не лезли. Это привычное состояние.
Д. Л.: Мне кажется, что проблема еще и в том, что произошла сегментация всех названных структурных единиц общества. Все адекватны, но в очень узкой части поля. У нас нет комплексного видения ситуации.
Я понимаю, какова адекватность на уровне региональной власти, приходилось общаться с чиновниками. Они информированы. Владеют ситуацией на уровне цифр, соцопросов, на уровне показателей муниципальных образований. Но поле корпоративной солидарности и высокого уровня жизни снимает остроту восприятия. А понимаете, уровень доходов населения в Мамско-Чуйском районе в цифрах и в натуре – это страшная разница. Там сейчас брошенные дома и какие-то полупьяные лешие бродят по улицам… И вот тут власть все равно неадекватна.
Что касается бизнеса, что все бизнесмены такие либерально мыслящие... Есть, кончено, и такие, но есть и люди, которым наплевать на всякие либеральные ценности. Это битые жизнью бойцы, взявшие капиталы в жесткой драке, у них подготовлены отходные пути: вилла за рубежом, дети учатся в западных школах. Они сейчас рассуждают о чем-то подобном, но совершенно отвлеченно, так, для имиджа. А наши мелкие бизнесмены чрезмерно загружены текущими вещами, проблемами, им бы любой ценой прибыль вытрясти. Только Алексей Козьмин рассуждает о глобальном, о политике, но мне кажется, что он просто придумал свой бизнес-план, так, чтобы политика приносила конкретные инвестиции. Так сказать, деньги – политика – деньги плюс.
Д. Т.: Ходорковский тоже имел политический бизнес-план, создавая «Открытую Россию»?
Д. Л.: Да, он организовал очень эффективный механизм по созданию не только гражданского общества, но и формированию депо своих сторонников, которое пригодилось бы ему в случае необходимости реализации политической программы. Мы говорим о тренде, который был прерван. А ведь это бы дало к 2010 году политиков, которые бы энергично действовали, и для них МБХ был бы иконой.
Ю. П.: У нас о деле Ходорковского кто только чего не сказал. Но оно выявило нашу «недоделанность» как раз в отношениях власти и крупной собственности. Если следовать букве закона, то Ходорковский ничего плохого не делал. Да, его интересы лоббировались партиями. Но из власти ему дали знать, что у нас крупный бизнес имеет ряд ограничений «по понятиям». И потому, что он вышел за рамки «понятий», его дело дало негативный импульс к развитию ситуации. Та же судебная система работает не по закону, а по указке. Если аукционы были грабительские, тогда надо было у всех отобрать и всех посадить, а не одного Ходорковского.
Д. Л.: Эта ситуация демонстрирует, кстати, степень неадекватности и власти, и бизнеса. Человек решил заняться политикой, построил красивый план: школы публичной политики, работа со СМИ очень аккуратная, формирование резерва… Это была такая игра в гольф: от лунке к лунке, не спеша. Вешки расставил и пошел. И вдруг на его поле для гольфа вошли ребята, которые играют в американский футбол. Вообще правил не знают, никаких. Они просто его вышибли, растоптали и пошли дальше. Но проблема в том, что, если ты вышел на политическое поле, значит, ты должен учитывать, что туда же в любой момент могут войти пацаны в касках. Если ты это не учел, ты проиграл. Политический игрок обязан анализировать риски.
В. Б.: Мы снова вышли на вопрос: каково общество, народ – такова и власть. Мы все время хотим быть цивилизованными, хотим перепрыгнуть через ступени развития. Юрий Владимирович, вы говорите о судебной системе, о регуляторах, которые являются преобладающими в развитых обществах. В современном обществе главный регулятор отношения – право. Но никто не отменял традиционные регуляторы на Западе, где они наложены на религиозные ценности. Европеец, будучи даже атеистом, на самом деле квазирелигиозен: не убий, не укради, не возжелай жены ближнего своего – это основные понятия его жизни. У нас же все отменила революция. Пока у нас понятия нравственности не будут легитимизированы, пока не заработает институт репутации – право работать не будет.
Д. Т.: Так все-таки – насколько далека власть от народа? И в приближении выборной кампании – будет ли услышан глас народа?
Ю. П.: А есть ли он – глас народа? Та же «Другая Россия», даже получи она доступ к СМИ в полном объеме, вряд ли бы нашла поддержку у широких масс населения. Я отмечаю в этом отношении большую близорукость нашего руководства страны. Ну устраивают они марши – и пусть устраивают. Используемые методы подавления оппозиции говорят либо о неадекватности власти, что вряд ли, либо о том, что ставки в игре чрезвычайно велики, и богатые люди, которые себя совсем не афишируют, испытывают столь великий страх, что принимают столь жесткие меры по сохранению своей власти и безопасности.
Я не жду от выборов фальсификации. Отточенность в механизмах проведения выборных кампаний столь высока, что сюрпризов не будет. Власть эффективно контролирует выборы. Немалую роль сыграют СМИ в проведении «правильного решения». Большинство проголосует за «Единую Россию».
И Путин является не столько президентом надежды, сколько президентом привычки. Люди видят, что проблемы не решаются. Но у народа преобладает настроение, что выбирать надо так, чтобы не было хуже. И при том количестве нефтедолларов, которое есть в стране, нужно быть совсем без головы, чтоб не удержать ситуацию в руках.
Т. Т.: Слушаю вас и соглашаюсь, а потом возвращаюсь в сегмент реальности, в котором я живу, и пытаюсь с позиций народа посмотреть. Трудно сказать, кто из народа пойдет на выборы, люди утратили веру в то, что их голос будет услышан.
Д. Т.: Вы говорите о том, что будет не выбор народа, а тех, кто придет на выборы.
Т. Т.: Да.
Д. Т.: У нас журналисты ездили в деревню Ширяево и опрашивали народ на предмет, кто у нас сейчас президент. Треть уверена, что Ельцин.
Т. Т.: У нас возникает следующий вопрос, а что есть народ и что с ним происходит. Может быть, нечто более значимое, чем с властью.
В. Б.: Не нужно трепетать о народе. У нас глас народа и глас божий – совершенно разные голоса. Мы тут сидим и выдаем глас собственный за глас божий, потому что нас не устраивает то, что делает народ. Наш народ не понимает разницу между своим настроением и своими интересами. Народные интересы в том, чтобы ситуация менялась. А у нас идет создание государства, где места народу все меньше остается. В интересах узкой элиты был продавлен Болонский процесс, когда образование сокращается до четырех лет обучения, а магистратура становится не вопросом ума и таланта, а вопросом денег. Кто сможет заплатить, тот будет ученым. А предприятия не заинтересованы в человеке с дипломом бакалавра, когда можно взять на работу специалиста.
Мы восхищаемся Швецией, Финляндией, а там ведь образование бесплатное – и первое, и второе. Потому там и «сделано с умом». У нас же вузы делят на элитные и остальные. И делается это не в интересах народа.
Ю. П.: А вот министр Кудрин, как его ни ругают, он хорошо чувствует народ. Когда у него просят денег Стабфонда, он отказывает, обосновывая, что, во-первых, разворуют, во-вторых, будет инфляция. Заметьте – основная причина отказа не в возможном росте цен, а в воровстве.
Д. Л.: Всякая политическая ситуация является продуктом консенсуса народа. Когда политическая действительность становится навязанной, тогда возникает конфликт. Яркий пример – ситуация на Украине. Как только половину населения результаты выборов не устроили, народ вышел на улицы. Ситуация вышла из-под контроля. В этом смысле, пусть выборы и предсказуемые в декабре, но все же это результат некоего общественного договора. Народ разрешает власти себя обманывать, потому что ситуация не затрагивает его коренных интересов. Пока не затрагивает.
Ситуация изменится, когда мы перейдем точку бифуркации, когда система утратит свою стабильность. Это может быть радикальное изменение цены на нефть. Резко станет все плохо, Стабфонд кончится, возникнут проблемы с наполняемостью бюджета. Или наступит момент, когда масса мигрантов превысит какой-то критически порог, принимающее общество просто не успеет их ассимилировать, и возникнут трения.
Д. Т.: Всероссийская Кондопога.
Д. Л.: Возможно. Но это будет, когда неадекватность власти примет угрожающий характер. Сейчас Григорий Явлинский уже пытается сформулировать эту проблему. В одной из своих статей он пытается натянуть на эту выборную кампанию реалии 1916–1917 годов. Тут, с моей точки зрения, хоть сущность проблемы и подмечена верно, но пока рано. Хотя когда-нибудь все будет вполне по ленинским формулировкам: верхи не могут, низы не хотят… Пока же, как бы ни пищала интеллигенция, все будет именно так, как есть.
Весь номер "Иркутской губернии" можно прочитать здесь: http://rubabr.com/ig/38.pdf
