Политика -- неточная наука
В канун Нового года "Политическая среда" организовала "круглый стол", посвященный итогам прошедшего политического года и ожиданиям на год 2003-й. У рождественской елки в редакции "Восточно-Сибирской правды" встретились: Константин Жуков - заведующий кафедрой педагогики и гуманитарных технологий ИГУ, член-корреспондент Академии наук педагогического образования, заслуженный учитель РФ; Олег Воронин - политолог, лауреат Всероссийского конкурса региональной политологии канала ОРТ; Лев Дамешек - заведующий кафедрой истории ИГУ, профессор; а также журналисты "Восточки" Дмитрий Люстрицкий и Владимир Кинщак.
"Политстол" открыл первый заместитель главного редактора "Восточки" Александр Гимельштейн:
- Где, как не в областной общественно-политической газете, можно подвести итоги политического года? И кто, как не наши уважаемые гости, люди, профессионально знающие политический процесс, внимательно за ним наблюдающие и в то же время не подверженные мелким страстям (я имею в виду непосредственное участие в политической деятельности), могут дать объективные и реальные оценки прошедшим и грядущим политическим событиям...
Дмитрий Люстрицкий: Для начала мы хотим попросить вас дать политическую оценку 2002 году. Какие важные события произошли? Насколько это хорошо или плохо для всех россиян, для жителей области?
Константин Жуков: Как бы банально это ни звучало, но в жизни добро, к сожалению, уживается со злом. Так что и итоги года 2002-го есть добрые и "не очень"... Усилилась роль государства. Более четко проявилась тенденция к стабилизации - особенно в политической жизни. Уменьшилась лютая нетерпимость к "другому взгляду", иной политической позиции.
Появилась добрая мода на заявления и свидетельства о необходимости сотрудничества политических сил с противоположными идеологическими платформами. Это нормально. Иначе погрязнем в лавине слухов, пересудов, клевете и пр. К сожалению, в политике стало привычным "чернить", "марать" определенных людей, не принимая во внимание никакие гуманистические принципы. И вот такое черно-белое отражение человеческих взаимоотношений стало почти привычным. А ведь политическое соперничество - не столько противодействие, сколько партнерские отношения, в которых реализуется программа той или иной партии. По моему твердому убеждению, это и есть цивилизованный подход к организации политической жизни.
Владимир Кинщак: Константин Сергеевич, а пример привести можно?
Константин Жуков: Да. Разные политические силы, оказывается, умеют сотрудничать, в том числе и в нашей Иркутской области. Например, коммунисты с партией капитала. Говорю это без всякой иронии. Само по себе так и должно быть у сограждан. Только очень уж хотелось, чтобы выстраивалось сотрудничество по тем или иным вопросам на взаимонаучении в совместной деятельности или общении, а не на удовлетворении личных интересов и амбиций лидеров или желании досадить, как это бывает, кому-то "третьему". При этом позволю себе вспомнить одну азбучную истину: политические интересы, в основе которых заложено стремление войти во власть, должны совпадать с интересами - в том числе и экономическими - тех социальных групп, чьи базовые потребности отражает политическая партия. Но мы учимся. Поэтому здесь, видимо, без перехлестов пока обойтись нельзя.
Дмитрий Люстрицкий: Значит ли это, что произошли некие изменения в идеологии государственного строительства?
Константин Жуков: Деятельность президента и других органов власти свидетельствует о том, что произошло укрепление государственной вертикали. У нас есть такие образования, как федеральные округа. Первое время эти округа играли роль своеобразного раздражителя, "красной тряпки" для административного и политического аппарата, поскольку часть людей потеряла свою "значимость". Но на рубеже 2002 и 2003 годов мы видим, что федеральные округа сделали главное. Они стали барьером на пути тенденций, ведущих к разрушению России, любому разрушению. Сейчас без федеральных округов не решается, по сути дела, ни один вопрос. Это, по существу, приближение инструментов управления к конкретной территории. Что позволяет без чиновничьих бригад из Москвы, на месте, коллегиальным путем оперативно решать большинство проблем. Подобная структура способствует оптимальному управлению стратегическими проектами.
Владимир Кинщак: Кроме округов, есть еще один раздражитель - наша двухпалатная парламентская система.
Олег Воронин: Я с вами согласен. Наш Совет Федерации выглядит искусственным образованием. У политологов существует такое понятие, как "легитимизация власти". В политической науке это означает поддержку власти большинством населения. Вот с этой точки зрения сегодняшняя схема формирования Совета Федерации "легитимизацию" ослабляет. Бытует устойчивое мнение о том, что в 2003 году члены Совета Федерации будут избираться населением, а не органами региональных властей.
Я поддерживаю Константина Сергеевича в том плане, что сделаны серьезные шаги по стабилизации общества, а также по сохранению в России экономического и административно-территориального единства. Благодаря этому опасность распада России на фрагменты представляется невероятной. Это, безусловно, самый позитивный итог 2002 года.
Что касается округов и статуса полпредов, то здесь я с Константином Сергеевичем не могу согласиться. Полномочные представители по существу являются лишь работниками администрации президента и выполняют координирующую роль. И в этой ситуации буква Конституции, подчеркиваю, "буква", не затронута. А теперь по сути. Возьмем наш Сибирский округ. Полпред не вмешивался в избирательные кампании, которые здесь проходили. Например, в Красноярске. И, здесь я с Константином Сергеевичем согласен, полпреды - действительно инструмент административной связки в России.
В разговоре об экономике нельзя не коснуться важного обстоятельства. 2000 - 2002 годы были годами появления крупного транснационального капитала как основной экономической силы в регионах. И хотя раздел собственности идет не всегда цивилизованными методами, что мы видим на примере Усть-Илимска и Братска, появление этого капитала, который мы называем финансово-промышленными группами, имеет объективно положительное значение. Здесь прямо можно сказать: это социально ответственный бизнес. Для примера я могу привести деятельность красноярского губернатора еще в Таймырском округе или нынешнюю деятельность на Чукотке Романа Абрамовича. Или возьмем тот же ЮКОС, работающий в нашей области. Ведь не поставлен вопрос так: вот мы вам "трубу" построим, а дальше сами разбирайтесь. Проект нефтепровода в Китай, о котором идет речь, был подвергнут глубокой общественной и экологической экспертизе. Идет очень серьезное разъяснение в средствах массовой информации всех преимуществ, которые "труба" даст региону. Все это - черты социально ответственного бизнеса. И в этом тоже просматривается элемент стабильности.
И, наконец, о региональной политической конструкции. Завершено формирование двух ветвей власти - исполнительной и законодательной. Сейчас они пытаются работать вместе, согласованно. Где-то это получается, где-то - не очень. Притираются друг к другу, и процесс этот внушает оптимизм.
Лев Дамешек: Я благодарен "Восточке" за приглашение. На сегодня это единственная политическая газета, оставшаяся у нас в области. Мне это тем более приятно, что я себя к политологам не отношу. Но как человек, имеющий определенный уровень образования, как гражданин, которому не безразлично то, что происходит в области и государстве, я могу высказать свои суждения. Что касается политических итогов года по России в целом, то я согласен с тем, что произошла определенная стабилизация общества вокруг президента. С другой стороны, не стоит забывать, что печальные события на Дубровке тоже можно отнести к итогам года. Политика - широкое понятие. Его, мне кажется, можно распространить от умения умывать лицо до многого другого. Бывают случаи, когда, казалось бы, не связанные с политикой события ставят страну буквально "на уши". Тут есть над чем подумать. Тем не менее следует признать, что деятельность государственной власти стала более эффективной. Это проявилось, в первую очередь, в формировании бюджета. При этом я согласен с коллегами в том, что принцип формирования Совета Федерации нельзя назвать в полном смысле демократичным. Лично я видел бы его несколько иным.
Что же касается итогов года применительно к области, то здесь имеет место несомненная стабилизация политической и экономической элиты вокруг законодательной и исполнительной власти. Год назад прошли губернаторские выборы. Осенью состоялся Байкальский экономический форум. И сам факт расширения состава участников, расширения круга обсуждаемых вопросов свидетельствует о том, что рейтинг области растет. Этому способствовало и то, что произошла смена спикера в Законодательном собрании. Противостояние власти исполнительной и законодательной прекратилось. Это тоже пошло на пользу области. Я далек от того, чтобы утверждать, будто между исполнительной и законодательной властью существует полное единодушие, что отчетливо показала дискуссия о земле. Тем не менее на сегодня тех принципиальных разногласий, которые до недавнего времени существовали, в области нет. Я также думаю, что рейтинг исполнительной и законодательной власти за это время вырос.
Но, говоря об итогах года, не стоит слишком благодушествовать. К итогам следует отнести и печальные события, связанные с Усть-Кутом и с разгулом мафии в Иркутске. Я не думаю, конечно, что одиннадцатилетние мальчики решают какие-то проблемы, общаясь напрямую с президентом. Скорее, региональное законодательство, которое регулирует взаимоотношения областной и муниципальной власти, еще далеко от совершенства.
Константин Жуков: Лев Михайлович упомянул дискуссию, которая разгорелась в Законодательном собрании при обсуждении Закона о земле. Мне запомнилось высказывание председателя Законодательного собрания Сергея Шишкина на одной из пресс-конференций, что в любом случае выигрывает избиратель. Ведь как говорят в народе: в споре рождается истина. И взаимодействие исполнительной и законодательной власти позволяет выработать оптимальное решение. На мой взгляд, губернатор и депутаты Законодательного собрания работают именно в интересах нас, избирателей. И очень некрасиво, когда некоторые пытаются исказить смысл острой дискуссии, представить ее как "непримиримый конфликт" между ветвями власти:
Владимир Кинщак: Теперь давайте поговорим о том, что нам готовит новый год -- год выборов в Государственную Думу. Ваш прогноз, уважаемые коллеги. Хотелось бы узнать, каким вы представляете депутата Государственной Думы.
Константин Жуков: Я предполагаю, что 2003 год будет весьма бурным в политическом отношении. Начнется опять, к великому сожалению, "яростная борьба", которая не позволит власти сконцентрировать внимание на нуждах избирателя, простого человека, на жителях страны. Многие политики будут думать только об одном: как не потерять "свое место" во власти. Отсутствие определенных традиций политического соперничества приводит к тому, что выборы у нас превращаются в "разбойное поведение" по отношению к политическому оппоненту. Я уверен, что слова Маяковского о том, что тот, "кто сегодня поет не с нами, тот против нас", будут хорошо проиллюстрированы политической борьбой следующего года.
Дмитрий Люстрицкий: Давайте конкретизируем, какие именно политические страсти ждут нас в году Овна.
Олег Воронин: Выборы депутатов в Госдуму, референдум по объединению округа и области, в перспективе у нас еще и президентские выборы - в 2004 году. А вообще, Дмитрий Георгиевич, начинается новый электоральный цикл. И мы вынуждены его пережить. Здесь Константин Сергеевич прав. Борьба будет острой...
Дмитрий Люстрицкий: А как с этим согласуется призыв будущих участников избирательного процесса к честным выборам?
Константин Жуков: Произнесение лозунгов и призывов - часть политической борьбы. Человеку, который пользуется лозунгом "За честные выборы", надо задать вопрос: чьи интересы защищает та или иная политическая партия, то или иное движение? На мой взгляд, лозунг не имеет смысла, поскольку все кандидаты должны честно вести свою кампанию. Было бы правильнее сказать: не "за честные выборы", а "за выборы в соответствии с законом". Мне странно слышать, когда говорят про "грязные" или "чистые" технологии, про "черный" или "белый" пиар. Бывают только законные или незаконные методы ведения избирательной кампании. Что же касается агитации и контрагитации, то они в равной степени разрешены законом и не могут быть "черными", "белыми" или "голубыми". Они не должны выходить за рамки, определенные российским законодательством.
Лев Дамешек: Я глубоко уважаю мнение Константина Сергеевича и Олега Львовича. Я бы тоже не хотел видеть в области войну. Никакую. Мы помним, что у нас происходило во время последних губернаторских выборов. Помним тот беспредел, с которым были связаны выборы в Красноярском крае. Последние выборы в Госдуму, которые состоялись в 1999 году, также имели тенденцию к войне компроматов, особенно на последнем этапе. Тем не менее они были более чистыми и спокойными, чем в других регионах. Что же касается предстоящего политического года, то практика последних выборных кампаний свидетельствует о том, что разгул политических страстей у нас в России подчас пределов не имеет. Это связано и с отсутствием политической культуры у значительной части электората, и с отсутствием демократических традиций, и с отсутствием соответствующего законодательства, которое бы пресекало подобного рода вещи. Хочу напомнить последние президентские выборы в США. Тогда некоторые газеты ехидничали: американцы, дескать, голоса подсчитать не могут. На самом деле это было свидетельством устойчивости демократических традиций.
Конечно, ситуация обострится, но я не склонен думать, что она выльется в войну. Все зависит от того, как себя поведут штабы... Ведь можно напрямую добиваться поставленной цели, а можно и "объехать"...
Олег Воронин: Получилось так, что мне пришлось работать на недавних выборах губернатора в Красноярске. И я увидел страшную вещь, которая просматривалась по всей вертикали власти. Это существование явления, которое можно определить как "регион-корпорация". Когда все ключевые позиции в крае оказываются, по сути, в руках единственной промышленно-финансовой группировки - корпорации монополиста. Вот в этой связи достаточно выигрышно выглядит позиция исполнительной и законодательной власти в нашей области. Власть у нас "равноприближенная" к разным финансовым группам. Власть работает в интересах области со всеми корпорациями. Нельзя для огромного края или области с населением около трех миллионов человек допустить возникновения такого явления, как "регион - корпорация". И здесь роль власти, соблюдающей правила игры с ФПГ, очень велика. Но у нас - я в отличие от Константина Сергеевича дипломатничать не буду - некоторые политические силы пытаются создать регион-корпорацию в лице группы "Интерросс". Именно в этом цель оппозиции. И вот здесь, несмотря на все пацифистские настроения Льва Михайловича, такая война - подчеркиваю, "война" - может очень сильно нарушить стабильность в области. Но выборы нам придется пережить.
Дмитрий Люстрицкий: Давайте точнее определимся с силами, которые присутствуют в нашем регионе. Есть "Интерросс", который пытается "войти во власть". Как вы оцениваете потенциал других сил, способных принять участие в борьбе?
Лев Дамешек: Что касается расклада в области политических партий, то здесь я должен отметить активную деятельность в последние годы Союза правых сил. Не нужно забывать, что СПС опирается на значительный в количественном отношении электорат. Средний и мелкий бизнес, который гораздо более самостоятелен в принятии решений, чем крупный. А вот областная организация КПРФ на этом фоне свой былой имидж подрастеряла. Не могу назвать ни одной значительной акции в поддержку широких кругов населения, которую бы она провела. Не нужно забывать и центристскую партию власти "Единая Россия". Ее политсовет - по сути совет генеральных директоров крупнейших предприятий. Ее влияние, особенно экономическое, почти не ограничено. Многое будет зависеть от того, какой имидж в глазах избирателей создадут руководители этой партии своим кандидатам. Что это будут за кандидаты?
Олег Воронин: Закончу тему "Интерросса". На мой взгляд, "Интерросс" попытается повторить здесь опыт "Норильского никеля". Но этого здесь никогда не получится. В Красноярском крае у "Норильскникеля" была прочная точка опоры. Норильск - это 70% бюджета края. У "Интерросса" в Иркутской области такой точки опоры нет - ни одного крупного предприятия.
Дмитрий Люстрицкий: А в чьих интересах тогда действует региональное отделение СПС?
Константин Жуков: Конкретно на этот вопрос пока ответить затруднительно, но нужно отдать должное аппарату регионального отделения партии "Союз правых сил": они взяли традиционные и лучшие наработки из опыта КПСС. Сотрудники аппарата, по-моему, ведут грамотную агитационно-пропагандистскую работу. Они не "конфронтируют". Они защищают интересы определенной части наших граждан: представителей мелкого и среднего бизнеса.
Дмитрий Люстрицкий: Продолжаю двигаться "по паркету". А чьи деньги отрабатывает КПРФ? За кого и за что будет бороться?
Олег Воронин: Полагаю, что очень многие сторонники этой партии давно избавились от иллюзий. Я считаю, что КПРФ защищает интересы определенных бизнес-групп. Скажем, в журнале "Эксперт" описано, как интересы КПРФ переплелись с интересами Камчатского морского пароходства, которое, по сути дела, "прихватизировал" один из ответственных работников российского комсомола.
Дмитрий Люстрицкий: У нас в разговоре до сих пор не "засветился" "Русский алюминий". Кто выражает интересы этой группы?
Олег Воронин: "Русский алюминий", производящий "крылатый металл", традиционно связан с военно- промышленным комплексом.
С крупнейшими предприятиями ВПК связана и "Единая Россия". В их числе, если говорить о нашем регионе, Иркутский авиационный завод. Это предприятие имеет огромное значение не только для Иркутска. На нем работают, с ним связаны десятки тысяч людей. И поэтому интересы ИАПО полностью совпадают с интересами областной власти - обеих ветвей власти. И это понятно: чем сильнее ИАПО, тем больше работы, больше налогов. ИАПО - это яркий пример социально ответственного бизнеса.
Владимир Кинщак: Финансово-промышленные группы, политические партии и движения будут "двигать" во власть конкретных людей. У вас есть предположения, кто это будет?
Лев Дамешек: За каждой политической партией, за каждой политической фигурой стоят определенные силы. На мой взгляд, у нас в Иркутской области надо говорить о тех четырех депутатах, которые традиционно представляют регион в одномандатных округах. С моей точки зрения, двое из действующих депутатов имеют полные шансы быть избранными. Я думаю, что двое из ныне действующих депутатов не будут избраны. Если судить по прессе, то они не оправдывают тех надежд, которые на них возлагались. Ведь сегодня, на мой взгляд, "выскочить" мгновенно в депутаты Государственной Думы невозможно. Изначально высокий имидж обязателен. Таким имиджем обладают Сергей Колесников и Виталий Шуба. Избрание молодого политика почти исключено. Разве что ему будет оказана совершенно невероятная поддержка - финансовая, агитационная...
Олег Воронин: Если говорить об одномандатных округах, то я рискну назвать имена претендентов. С моей точки зрения, реальной альтернативы депутату от северных территорий Виталию Шубе пока не просматривается. Будучи заместителем председателя бюджетного комитета, он действительно много делает для территории, для области. Следующий наш депутат, которому я не вижу альтернативы в его Тулунском округе, - Сергей Колесников. Его округ сконструирован искусственно: Усть-Илимск прибавлен к сельским районам. Так уж "нарезали". Здесь Сергей Иванович Колесников выполняет уникальную функцию. С одной стороны, он очень неплохо разбирается с проблемами лесопромышленного комплекса. А с другой он много сделал для здравоохранения. Скорее всего, эти два депутата будут баллотироваться, и шансы у них очень высоки. Сложнее ситуация в Ангарске и Иркутске. Мне представляется, что реальной альтернативой Юрию Тену, отсидевшему в Думе три срока, можно сказать, "заслуженному депутату", мог бы стать человек, непосредственно связанный с городом, с его интересами, с его проблемами, а лучше всего - решающий эти проблемы. Это мое личное мнение, но как рядовой избиратель я бы хотел видеть депутатом от Иркутска Владимира Викторовича Якубовского.
Ангарск... Считаю, что в Ангарске против нынешнего депутата Константина Зайцева должны выдвинуть кандидата, который будет реально защищать интересы тружеников, интересы города и области. Мне представляется, что Ангарск, конечно же, обладает людьми, которые имеют как серьезный современный управленческий опыт, так и, я не побоюсь этих слов, опыт работы в советских, партийных структурах. Тех людей, которые понимают, как важно поддерживать связи с социально ответственным бизнесом. Фамилию я пока назвать не могу, но не исключаю, что такой человек есть.
Владимир Кинщак: Наша беседа приближается к концу. Нам осталось высказать пожелания наступающему 2003 году. Как вы полагаете, какие события могут стать его символами?
Олег Воронин: Не хотелось бы, чтобы тот хрупкий политический консенсус, который достигнут, был бы в новом году разрушен. Это моя надежда и мое пожелание.
Лев Дамешек: Думаю, что если говорить о пожеланиях, то стоит вспомнить, что Россия всегда была многонациональной страной. Уже во владениях Великого Новгорода в девятом веке проживали неславянские племена. Однако с решением национального вопроса далеко не все благополучно. Вспышки национализма продолжаются, и не замечать их нельзя. Проблема сбалансированной национальной политики важна и для Иркутской области, где, по переписи, проживают представители более ста наций. Думаю, что политическим символом нового года может стать не объединение округа и области, а создание нового субъекта федерации. Это не простой процесс. Его исход в существенной степени зависит от того, как себя проявит население в планируемом референдуме. И еще я бы очень хотел, чтобы этот год стал годом активной политики власти относительно работников бюджетной сферы. Это в первую очередь касается Иркутска, где сконцентрирована значительная часть интеллигенции области. Именно интеллигенция является той силой, которая формирует общественное мнение. Не понимать этого нельзя. Между тем политика по отношению к этой части населения не всегда сбалансирована. Не случайно сейчас говорят о социально ориентированном бюджете. Когда диспетчеры аэропортов ставят вопрос о повышении заработной платы чуть ли не на тридцать процентов, я хочу спросить: а какая у них зарплата? Давайте сравним зарплату диспетчера с зарплатой преподавателя вуза, преподавателя школы, которые работают с тысячами молодых людей... Я считаю, что это эгоистическое поведение. Корпоративный эгоизм...
Константин Жуков: Знаете, в советские времена был популярен удивительно удачный лозунг: "Миру - мир!" Это очень конкретно. Хочется, чтобы мир был везде - в семье, между народами, в политической жизни. Ведь политическое соперничество в цивилизованном смысле не предполагает "уничтожение" противоположного взгляда, противоположной позиции. Есть вполне мирный путь: смена взглядов, новые подходы к реформам, к внешнедипломатическим акциям... Политическое соперничество -- это прежде всего взаимодействие... Только путем взаимодействия мы можем изменить жизнь к лучшему. Мое пожелание: станем хоть чуточку добрее и терпимее друг к другу.
