Передача церковных ценностей
Гостm: Александр Авдеев, министр культуры РФ.
Ведущие: Татьяна Фельгенгауэр, Тихон Дзядко.
Т. ДЗЯДКО – Я рад приветствовать нашего гостя – министра культуры Александра Авдеева. Александр Алексеевич, добрый день.
А. АВДЕЕВ - Добрый день.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здравствуйте. Узнали мы накануне о том, что Минэкономразвития и Минкультуры подготовили проект закона о передаче религиозным организациям имущества, находящегося в государственной муниципальной собственности. Хотелось бы понять, в чем суть закона, какова его главная идеология?
А. АВДЕЕВ - Здесь нет ничего ни необычного, ни сенсационного. У нас процесс передачи идет давно. И ему просто необходима хорошая юридическая подкладка, подушка, на которую бы он опирался. Потому что просто заявить даже на высшем уровне о том, что мы передаем там, где можем и там, где церковь сможет взять культурные ценности, этого недостаточно. Нужен очень хорошо прописанный процесс, регламент того, как это будет делаться, как будут решаться спорные случаи, проблемы собственности там, где они запутаны, либо там, где нет бумаг и так далее. Поэтому просто через этот закон мы приводим в стройный юридический порядок тот процесс, который уже идет давно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Владимир Путин отметил, что с 2005 года около 100 храмов было передано в собственность церкви. После принятия этого закона, может быть, есть какие-то предположения, когда это произойдет, процесс ускорится? Мы услышим уже другие цифры?
А. АВДЕЕВ - Я не знаю, ускорится или замедлится. Я ожидал этого вопроса и не могу вам ответить. Потому что дело не в скорости, речь идет об очень крупных ценностях и культурных, о культурном достоянии России и о сакральных духовных ценностях. Поэтому очень бережно нужно подходить к процессу передачи и очень важно не торопить и не замедлять этот процесс, а сделать его юридически прозрачным для всех, для общества, для музейных работников, для церкви и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А в чем непрозрачность сейчас? С чем сталкивается Министерство культуры, РПЦ?
А. АВДЕЕВ - Самая большая трудность состоит в том, что мы по закону должны реставрировать только те храмы, либо мечети, либо дацаны, либо синагоги, я хочу подчеркнуть, потому что речь идет не только о православных храмах, а всех храмах традиционных для России религий. Мы можем реставрировать только тогда, когда они являются государственной собственностью и переданы в пользование церкви. А если они являются собственностью церкви, то мы не можем их реставрировать по закону. А вот по новому законодательству мы будем закреплять и возможность реставрации тех храмов, которые являются культурными ценностями, памятниками культуры и являются одновременно собственностью церкви.
Т. ДЗЯДКО – А кто будет следить за тем, в каком состоянии находятся те же храмы, синагоги и так далее, когда они переходят, давайте назовем это религиозным организациям. Когда это переходит РПЦ. Есть ли здесь риск того, что тот или иной собор, церковь, когда оказывается в собственности РПЦ, нет возможности у Министерства культуры того же следить за тем, чтобы этот храм не разрушился.
А. АВДЕЕВ - Я думаю, риск не увеличится, потому что за состоянием памятников культуры, независимо от того, являются они государственными либо частными, наблюдает специальная служба, она входит в состав Министерства культуры. Называется Росохранкультура. Сейчас Росохранкультура находится в Москве и делегировала регионам наблюдать за состоянием памятников. А сама же она наблюдает за регионами, как они охраняют эти памятники. Но мы решили, что это недостаточно и теперь мы всю функцию охраны памятников будем забирать себе в эту службу. И она будет охранять все памятники, наблюдать за их состоянием, независимо от того, в чьей принадлежности они находятся. Муниципальная, частная, церковная, государственная и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я бы хотела вернуться на шаг назад, что касается законопроекта, все-таки хотелось бы понять, в какие сроки он может быть внесен и принят. Или пока идет лишь проработка и нащупывание всех подводных камней, чтобы их обойти.
А. АВДЕЕВ - Завершение проработки – я бы так сказал. Я думаю, что в первой половине этого года мы поставим финальную точку.
Т. ДЗЯДКО – Все-таки в любом случае даже несмотря на то, что финальная точка не поставлена и завершается проработка, все-таки чтобы понимать, поскольку эта встреча вчерашняя патриарха с премьер-министром, на которой присутствовали и вы и те заявления, которые на ней прозвучали, естественно сейчас множество комментариев, какие-то того плана, что несомненно это верное решение, какие-то комментарии абсолютно иного плана и суть их сводится к тому, что давайте не забывать о том, что у нас светское государство. Речь идет о том, что какое количество вообще объектов движимого, недвижимого имущества может перейти. Или каждый случай будет рассматриваться конкретно. И какова будет схема передачи?
А. АВДЕЕВ - Во-первых, вчерашняя встреча Владимира Владимировича Путина с патриархом была накануне православного рождества. И совершенно естественно, что премьер-министр поздравил патриарха и всех служителей РПЦ с этим праздником. По традиции это праздник не только верующих, но и неверующих тоже. Все мы отмечаем и 25, и 7-го, я думаю, все довольны. Кроме того, Владимир Владимирович воздал должное РПЦ за ее подвижническую социальную деятельность. И вчера это очень хорошо прозвучало. Владимир Владимирович отметил большой масштаб благотворительной работы РПЦ. Особенно в помощи нуждающимся, в сохранении нравственных ценностей. Они нуждаются в поддержке, в том числе и церкви и церковь много делает для этого. Кроме того, отношение светского государства с традиционными конфессиями всегда способствовали и будут способствовать стабилизации общества и его стабильности. И в этом большая роль конечно, прежде всего РПЦ. Поэтому я не вижу ничего странного…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы считаете, что РПЦ играет все-таки определяющую роль во взаимоотношениях между светским государством и всеми религиями? РПЦ все-таки во главе.
А. АВДЕЕВ - Слово «определяющую» здесь не подходит. Просто исторически сложилось так, что самая многочисленная, исторически связанная с нашей страной конфессия это православное христианство. Хотя должен специально подчеркнуть, что мы единственное в мире государство, которое живет уже много веков в мире, братстве с мусульманами нашей страны и у нас общая родина, общая судьба, общее будущее и общее государство. И государство, которое показывает уникальный пример того, как мы вместе можем жить, имея разные конфессии, имея светское государство. Поэтому роль РПЦ она конечно, в стабилизации общества, безусловно, конструктивная. Так же как и роль допустим, ислама, присущего для России, также важна. И пасторское служение церкви одновременно и помогает людям вернуться или не терять нравственные ценности. По-моему, говорю о таких общепринятых вещах. Извините, что говорю пафосно, но в канун праздника это было сделано премьер-министром и я думаю, очень уместно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если возвращаться к теме основной нашего с вами разговора, теме законопроекта. Все-таки не услышали мы ответ на вопрос Тихона. Все-таки, о каком количестве движимого и недвижимого имущества, потому что речь идет не только о храмах, помещениях, но и об иконах, церковной утвари, о каком количестве такого имущества идет речь?
А. АВДЕЕВ - Если говорить о недвижимости, то у нас в России 12 тысяч памятников религиозного назначения. Подавляющее большинство из них уже переданы церкви. Не переданными остаются лишь те, которые сильно разрушены, пострадали, нуждаются в реставрации и в ремонте. Либо те учреждения, вернее те здания, которые заняты музеями, либо архивами. Здесь мы подходим к деликатной, но важной теме.
Т. ДЗЯДКО – Тем более, когда речь идет о Новодевичьем монастыре, о котором было сказано вчера, где находится филиал Исторического музея. Что будет с ним?
А. АВДЕЕВ - Там находится филиал Исторического музея, но объектами хранения являются как раз иконостасы, утварь, движимость, которая принадлежала Новодевичьему монастырю. И нам надо сделать так, чтобы в этом году вывезти оттуда филиал Исторического музея, но не вывезти все то, что принадлежит монастырю по праву и то, что является объектами церковного служения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И как это возможно?
А. АВДЕЕВ - Это традиционные иконы, которые всегда были в этом монастыре иконостасы, но они числятся, допустим, в имуществе музея, они останутся. Но они не будут переданы в собственность монастырю, они будут переданы в пользование бесплатное, бессрочное.
Т. ДЗЯДКО – То есть в какой-то момент они могут стать частью какой-то экспозиции? И могут быть взяты из монастыря и потом возвращены?
А. АВДЕЕВ - Взяты не могут быть, мы об этом договариваемся особо. Но они будут стоять под охраной реставрационной, они будут охраняться как движимые памятники культуры, причем делаться это будет совместно с РПЦ. И когда речь идет об охране, о сохранении художественной ценности, РПЦ всегда с нами, мы все заодно здесь, мы единомышленники.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А что касается кладбища Новодевичьего. Это же совсем отдельная история.
А. АВДЕЕВ - Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не совсем понятно по итогам вчерашнего разговора, что будет с Новодевичьим кладбищем.
А. АВДЕЕВ - Кладбище остается московским муниципальным кладбищем в ведении правительства Москвы. Хотя оно особое кладбище. Это своего рода некрополь, но под управлением правительства Москвы.
Т. ДЗЯДКО – Еще одно уточнение, которое касается критериев отбора. Вы говорите 12 тысяч…
А. АВДЕЕВ - Недвижимых.
Т. ДЗЯДКО – А что касается движимого имущества. Иконы и все прочее. РПЦ говорит: вот этот и этот объект нам кажется, что должен находиться не в музее, а в церкви. Так? Или нет.
А. АВДЕЕВ - Так нормально, так и должно быть. Но должен подчеркнуть, что у нас меньше противоречий по теме передачи икон с РПЦ, чем об этом пишет пресса. Если вас интересует процедура, я эту цепочку вам сейчас назову. Первое это просьба РПЦ о передаче икон. Говорю о передаче в пользование, потому что все, что находится в музеях и в музейном регистре нашем, навечно останется в музейном регистре. Мы практически не исключаем из музейного списка объекты, даже если мы их передаем в пользование.
Т. ДЗЯДКО – И вот этот законопроект не может изменить эту ситуацию.
А. АВДЕЕВ - Не может.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Пользование насколько долгосрочное. Потому что 250 лет это тоже пользование. По сравнению с вечностью это временно.
А. АВДЕЕВ - Вы назвали долгосрочное. Я не называл.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я спрашиваю.
А. АВДЕЕВ - Мы употребляем слово – бессрочное и бесплатное. Так вот, допустим, РПЦ формулирует свое пожелание взять из музея ту или иную икону. После этого пожелание поступает в министерство. Министерство не имеет командных функций в отношении музейных предметов. Сразу я подчеркиваю. Когда идет процесс передачи либо отказа от передачи, очень много критики в адрес министерства. Она заслуженная, мы, конечно,, не идеально работаем, но хочу подчеркнуть, что мы не командуем музейными ценностями и мы со своей рекомендацией передавать или нет, эту заявку пересылаем в музей. Как правило, мы поддерживаем РПЦ в этой просьбе тогда, когда состояние иконы позволяет ее передать. И тогда, когда (это обязательно) условия ее хранения в храме, в церкви не хуже, чем в музее. Температурный режим, влажностный, охрана, страховка и так далее.
Т. ДЗЯДКО – Много ли сегодня таких храмов на территории России?
А. АВДЕЕВ - Да, есть такие храмы. Я сам несколько месяцев назад передавал, допустим, иранскую Божью Матерь в иранский монастырь под Нижним Новгородом. Там такие идеальные условия. И кстати они есть и в других храмах. Не везде, но есть. Дальше. Рассматривает заявку музей. В музее тоже разные мнения. Вы по дискуссиям недавних месяцев знаете, насколько это деликатное дело. Но в музее окончательное решение формулирует экспертный совет. Из реставраторов и хранителей. Они исследуют икону, ее состояние, перспективу изменения состояния иконы, и дальше они произносят вердикт. Министерство поддерживает то решение, которое принимает экспертный совет музея. И РПЦ как правило поддерживает это же решение. И коллизий у нас почти не бывает.
Т. ДЗЯДКО – Но не может ли здесь быть все-таки противоречия того плана, что этот законопроект в некотором роде открывает возможность того, что музеи попросту опустеют.
А. АВДЕЕВ - Я бы посоветовал не рассматривать даже такие экстремальные случаи, потому что икон будет передаваться столько, сколько получится, тогда, когда будет полностью гарантировано качество хранения и когда состояние иконы позволяет. Я не знаю, мы будем больше икон передавать или меньше, но мы будем их передавать столько, сколько передаем и сколько сможем передать. Кстати, иногда хранение иконы в храме более качественно, чем в музее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да что вы?
А. АВДЕЕВ - Да, такие случаи тоже бывают. Вот сейчас много писали, наверное, вы об этом говорили, о передаче Торопецкой иконы Божьей Матери из Русского музея. Сделали ученые капсулу, в которой эта икона перевозится и хранится. Но это космические технологии. И иконе в капсуле лучше, чем там, где она находилась до этого.
Т. ДЗЯДКО – Но эта икона сейчас находится…
А. АВДЕЕВ - Временно на полгода.
Т. ДЗЯДКО – Здесь довольно много вопросов относительно этой иконы. Но вы уже ответили.
А. АВДЕЕВ - Икона вернется через полгода, но эта икона сакральная, она имеет большое значение для верующих. И если можно ее показать без ущерба для иконы, почему бы этого ни сделать. С уважением к церкви и верующим.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я бы хотела, чтобы вы прояснили еще одну процедуру. Вот передают храм во владение РПЦ, вы сказали на примере Новодевичьего монастыря, тут сразу возникает вопрос: не получится как с Ипатьевским монастырем. Когда огромное количество экспонатов музейных оказались на складе.
А. АВДЕЕВ - Если это получится, то значит, Министерство культуры работает плохо.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но в Ипатьевском монастыре так получилось.
А. АВДЕЕВ - Это нам всем хороший урок. И теперь та же самая история может произойти с Литературным музеем. В Москве. Он находится в Верхне-Петровском храме, монастыре. И Литературный музей должен выехать оттуда. Но у нас есть закон 53-й, вернее закон «Основы законодательства культуры», там есть статья 53-я, и там четко говорится, что музей может переехать, если ему предоставляется равноценное по качеству помещение. Меня могут критиковать, министерство могут критиковать исполнительные органы, руководящие органы за то, что музей не переезжает, хотя приняты все решения. Музей не переедет, пока мы не найдем подходящее по качеству помещение. И если произойдет иное, тогда Министерство культуры плохо работает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В таком случае как решается проблема с Ипатьевским монастырем, как будет решаться проблема с Литературным музеем. И как вообще ищите эти помещения. Наверняка музеям нужны не просто какие-то помещения, а хорошие.
А. АВДЕЕВ - Музеям нужны хорошие помещения, новые технологии, музеям нужна забота общества и государства, а музейным работникам необходимо повышение зарплаты. Потому что средняя зарплата по стране у музейных работников 8,5 тысяч. Я был недавно в Тверской области, зашел в один краеведческий музей, смотритель охраняет реликвию церковную, она сейчас музейная реликвия, стоимостью, наверное, миллион долларов. А я спросил: сколько вы получаете. 4300 рублей. И вот этот бедный смотритель охраняет национальное достояние уникальное. Это ненормально. Поэтому нам нужны помещения хорошие, деньги обязательно, престижность профессии музейщика, и забота как раньше говорили – партии и правительства, а сейчас – руководящей партии и государства.
Т. ДЗЯДКО – В этом проекте закона, это все будет так или иначе обозначено?
А. АВДЕЕВ - А это уже прописано в законах. Проект немножко о другом. Забота о музеях прописана, мы имеем право не переводить Литературный музей, несмотря на любые команды, до тех пор, пока не предоставят помещение, опираясь на этот закон. Закон «Об основах культуры» 53-я статья.
Т. ДЗЯДКО – Но они не входят в противоречие, один существующий, а другой, который планируется.
А. АВДЕЕВ - Абсолютно нет.
Т. ДЗЯДКО – Потому что с одной стороны все церкви передано, а с другой стороны вы…
А. АВДЕЕВ - Все церкви передано тогда, когда мы имеем возможность цивилизованно предоставить музеям и архивам, не забывайте об архивах, они тоже ценные, предоставить им адекватные помещения. Или даже лучше по качеству.
Т. ДЗЯДКО – То есть это первично.
А. АВДЕЕВ - Да. А иначе вся цепочка нарушится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Все-таки очень беспокоит вопрос передачи в частности икон наших слушателей. Юрий из Москвы спрашивает: это значит, прощай «Троица» Рублева?
А. АВДЕЕВ - Вот Юрий, наверное, невнимательно слушает нашу передачу и у него перехлест эмоций.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это просто тема, которая требует очень тщательного разъяснения. Очень много вопросов.
А. АВДЕЕВ - Конечно. Во-первых, рублевская «Троица» находится в Третьяковке. Никуда она не переезжает. И РПЦ не просит о ее переезде. Обеспокоенность Юрия это обеспокоенность всего общества. Верующих и неверующих. Одни беспокоятся об одном, другие о другом. Но в целом беспокоимся о том, чтобы все было сохранно, достойно, цивилизованно. И все эти вопросы будут решаться…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И доступно нам, россиянам для того, чтобы восхищаться шедеврами искусства.
А. АВДЕЕВ - Я согласен с вами. Все это будет решаться нормально, тогда, когда, во-первых, у нас будет законодательная база хорошая, второе – когда у нас будет сильное гражданское общество, обязательно, с большим уважением к верующим, но и пониманием ценности культурного достояния страны, и третье – когда мы выйдем из кризиса, у нас для культуры будет больше денег. Мы сможем строить и хорошие помещения для музеев. В той же Москве сейчас для Литературного музея или в Костроме. А кстати, у нас многие архивы нуждаются в улучшении помещений и в новых технологиях.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы продолжим беседу буквально через несколько минут. Сейчас новости.
НОВОСТИ
Т. ДЗЯДКО – Мы во время перерыва говорили о том, что эта ситуация не слишком красивая с Ипатьевским монастырем, где оказались экспонаты на складе. Она не единственная.
А. АВДЕЕВ - Я бы не назвал ее некрасивой. Просто затянулось непредставление нового помещения. Там очень хороший архиепископ Александр, он наш союзник. Он сейчас организует внутри монастыря выставки для того, чтобы использовать музейный фонд и как можно больше его показывать. Это то, о чем вы говорили. О доступности музейного фонда. Я бы не хотел сейчас критиковать ни церковных служителей, ни музейных работников в Костроме, так сложилось, нам сейчас надо развязать эту проблему, не навешивать ярлыки. Но делать так, чтобы больше такие ситуации не повторялись. Поэтому мы будем искать помещения в Верхне-Петровском монастыре для Литературного музея, для его выселения из монастыря. У нас такая же проблема в Рязани. Мы передали почти весь рязанский Кремль в распоряжение РПЦ. Сейчас остались там архиерейские палаты, в них музей. Но я хочу отдать должное и поблагодарить архиепископа рязанского владыку Павла за то, что он сам вместе с нами ходит и ищет новое помещение для музея. Там было несколько вариантов. В помещении мэрии оно не подходит, нужно найти 400 млн. рублей, чтобы его восстановить. Рассчитывали в помещении военного училища, но оно остается в распоряжении военных. А сейчас все пришли к выводу – нужно строить новое хорошее здание и мэрия Рязани, сама понимая необходимость такого решения, и под нашим воздействием, владыки Павла сейчас выделяет нам большой участок земли, почти 11 тысяч. кв. метров для строительства. Мы начнем строительство, как только появится немножко денег.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Скажите, в планах нет ли случайно передать Успенский собор Московского Кремля РПЦ?
А. АВДЕЕВ - В планах нет.
Т. ДЗЯДКО - А почему? Успенский – нет, а Рязанский – да.
А. АВДЕЕВ - А потому что у нас с РПЦ есть общее понимание, что Успенский собор трогать не надо.
Т. ДЗЯДКО - Понятно. Еще один вопрос, сегодня звучали комментарии следующего плана, что передача РПЦ этих объектов может спровоцировать возращение имущества и другим собственникам. Если отойти от объектов религиозного значения, не может ли это быть первым звоночком и воспринято как прецедент, например, родственниками и потомками тех, кто потерял после революции те или иные свои недвижимые объекты. Усадьбы, например.
А. АВДЕЕВ - Мне кажется, что мы здесь сможем смешать две опасности. Это будет неверно. Два понятия. Они разные. Передача в собственность церкви и реституция. То, о чем вы говорите это реституция. Реституция у нас не предусмотрена по закону. Ее нет. А вот передача в собственность церкви храмов, которыми она пользуется, это не реституция. Потому что передаются храмы, которые были в муниципальном пользовании, до революции вообще патриархии не было. Передаются объекты культуры, находящиеся в федеральном пользовании, собственности. Это не реституция.
Т. ДЗЯДКО - Но в любом случае, очевидно, что большое количество заявок, подобных просьб может прозвучать теперь.
А. АВДЕЕВ - Да, конечно, потому что люди могут неправильно истолковать то, что мы передаем церкви недвижимость не по праву реституции, а просто в собственность, поскольку храм это недвижимость, которая сейчас используется церковью. Каждый раз придется объяснять, что речь не идет о реституции. Реституция у нас по закону не предусмотрена.
Т. ДЗЯДКО - А вам кажется, подобная мера не была бы правильной?
А. АВДЕЕВ - Мы грозим сползти на очень деликатную тему реституции. Некоторые страны в посттоталитарный режим стали снова прибегать к реституции, восстанавливать ее. И вместо стабильности получилась дестабилизация в обществе. Вплоть до пролития крови. Уже поздно, мы уже почти век живем в условиях иной собственности, иного права, и сейчас реституция просто контрпродуктивна. Это понимает даже русская эмиграция, я ее хорошо знаю, и руководителей, те семьи, которые оставили колоссальные богатства в России. Они не предъявляют никаких претензий, понимая, что, во-первых, это нереально, во-вторых, это будет в ущерб России, а потом они сами хотят, чтобы те ценности, в том числе и в форме недвижимости, дворцы, храмы, какие-то крупные особняки оставались в России в пользовании народа. К примеру, позиция графа Шереметева Петра Петровича. 15 дворцов в России являются дворцами Шереметевых. И Петр Петрович конечно, при наличии злой воли мог бы все требовать, но ни он, ни его семья этого не делает, потому что в каждом из дворцов находится музей. Музей музыкальных инструментов, галерея живописи. Или какие-то иные ценности хранятся. Поэтому высокопатриотичная позиция русской эмиграции, они основные владельцы недвижимости до революции были, она и сегодня свидетельствует о том, что широкого потока не будет, люди уже привыкли к иному цивилизованному использованию той собственности, которая до революции была частной.
Т. ДЗЯДКО - Но очень часто мы наблюдаем в Москве, когда не то чтобы дворцы, но особняки и подобные здания, в них можно видеть какие-то коммерческие непонятные структуры, которые эти здания перестраивают до неузнаваемого состояния.
А. АВДЕЕВ - Да, вы правы. В принципе у нас в силу того, что наше гражданское общество еще молодо, а рыночная экономика пока юридически не отрегулирована в части, касающейся памятников культуры, особняки часто незаконно, либо, неправильно используя закон, занимают, я имею в виду культурные памятники, занимают фирмы или компании, либо другие юридические лица, и начинают их перестраивать, трогать то, что нельзя трогать. Переделывать памятники культуры. Вот здесь начинается коллизия с нашей службой Росохранкультуры, начинаются суды, штрафы, приговоры. И все это имеет место.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А какая-то есть приблизительная статистика по этим судам? Кто чаще выигрывает?
А. АВДЕЕВ - Чаще выигрывает государство. В подавляющем большинстве. Но это не значит, что в этой области все в порядке.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Наличие судов явно это показывает.
А. АВДЕЕВ - И до сих пор мы имеем варварское отношение к памятникам культуры. Это происходит и в Москве, и в других городах. И к сожалению, общество за исключением небольшой категории подвижников, пока относится к этому пассивно.
Т. ДЗЯДКО - А проблема в чем, есть какие-то дыры и лакуны в законодательстве? Как подобное становится возможно? Вот, например, недавно по Интернету ходили фотографии того, как проводится ремонт и реставрация здания Детского мира. Где сбиты все элементы перил и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ничего не осталось.
Т. ДЗЯДКО - И все красоты, которые там были, их нет. Пустой зал.
А. АВДЕЕВ - Не только с Детским миром такая ситуация, к сожалению. Вы спрашиваете, почему это происходит. Во-первых, потому что земля дорогая. Можно нажить фантастические деньги, получив участок земли в центре под застройку. И вы сами об этом часто в передачах говорите. Приглашая тех или иных гостей. Соблазн быстрого обогащения заставляет людей забыть о таких ценностях, как сохранение национального достояния. Бережное отношение к истории, к памятникам культуры. К сожалению, это имеет место.
Т. ДЗЯДКО - Но должно же быть: а) законодательство, которое б) работает.
А. АВДЕЕВ - Должно быть и законодательство, которое работает и должно быть общественное сознание, гражданское общество, которое это не допускает. Пока у нас общественное сознание, к сожалению таково, что памятники разрушают часто, несмотря на неплохое законодательство. И второе у нас гражданское общество еще, на мой взгляд, на стартовом периоде, и его зрелость не достигла того уровня, когда грешно и стыдно поднять руку на памятник.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я бы хотела поговорить про реставрацию. Вчера премьер-министр назвал сумму, которая в текущем году выделяется на реставрацию религиозных объектов, около 2 млрд. рублей. Это немного меньше, чем в прошлом году. Но в целом, насколько я поняла, по вашей реакции неплохо. Что касается реставрации не религиозных объектов, какая сумма выделяется на них?
А. АВДЕЕВ - Просто памятников культуры. Выделяются большие суммы. Мы ежегодно выделяем на реставрации памятников культуры до 5-6 млрд. рублей. Это большая сумма, хотя и меньше, чем в прошлом году.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это в общей сложности, включая те 2 млрд. То есть соотношение…
А. АВДЕЕВ - В этом году из-за экономической ситуации неблагоприятной выделили на эти цели на 23% меньше, чем в прошлом. Хотя секвестр был на большую сумму. Но все-таки нам удалось благодаря личному вмешательству Владимира Владимировича Путина, отстоять те деньги, которые мы хотели отстоять. Должен сказать, что мы будем ремонтировать и памятники культуры мечети, дацан один или два и синагоги.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Если говорить о реставрации нерелигиозных объектов, в центре внимания и Большой театр, про БДТ говорил в свое время тоже Владимира Путин. Мариинка. Ситуация по этим объектам, за которыми очень внимательно следят.
А. АВДЕЕВ - На Мариинке все идет нормально. Фундамент сделан, сейчас на него по старому проекту будет насажен зал и пристройки, которые сделаны по проекту канадцев. Работа очень сложная. Я бы сказал, ювелирная. Но мы построили фундамент, совершив самое главное – нейтрализована почва. Самая плохая в мире почва это питерская. И два года назад, когда фундамент только начинали строить, почва поплыла, были большие осадки. Сейчас их нет, и все стабилизировано. Мариинка будет закончена в октябре 2011 года. В этот же месяц должен быть закончен и Большой театр. Октябрь 2011. Но в Большом театре более сложная ситуация. Потому что там есть реставрация то, чего нет в Мариинке. Мариинка-2 это новое здание, в Большом помимо реставрации есть подземный зал, он был запланирован он практически сделан. И сейчас не время судить, нужен он был или нет, он уже сделан. Уже деньги вложены. И зал уникальный. Но сейчас мы переходим в реставрацию. Она чрезвычайно сложная. В центре Москвы реставрация и золочение предметов, реставрация старых интерьеров, старых стен, нужен высокий класс, на стройке более-менее все в порядке. Завозится оборудование германское, лучшее в мире. Но есть определенные сбои, они вызваны объективными обстоятельствами. Слишком большой масштаб стройки, слишком много фирм и изначально 3-5 лет назад схема строительства была выбрана неудачная. И мы сейчас имеем отголоски от этой ошибки.
Т. ДЗЯДКО – Множество вопросов касаются проекта строительства Охта-центра в Санкт-Петербурге. На днях приходили сообщения о том, что Министерство культуры получило результаты прокурорской проверки. Это так?
А. АВДЕЕВ - Да.
Т. ДЗЯДКО - И что из них следует?
А. АВДЕЕВ - При всем уважении к прокурору нас ответ не удовлетворил. Потому что мы писали про Фому, нам ответили про Ерему. В ответе сказано о том, что стройка не идет, не начата, будет проводиться экспертиза, сейчас строительство не начато и идут иные работы. И принципиального решения по стройке не принято. Мы же писали о другом. Мы писали о том, что решение правительства Санкт-Петербурга по высотности принято с нарушением закона.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Что вы теперь будете делать?
Т. ДЗЯДКО - Правильно ли я понимаю, что в этом ответе из прокуратуры ни слова про количество метров, которые можно строить в высоту, нет.
А. АВДЕЕВ - Там нет того, что мы ожидали. Потому что мы обнаружили юридические ошибки, нарушение законодательства при принятии правительством Санкт-Петербурга решения об увеличении высотности. В ответе прокурора этого нет. Но нас удовлетворяет то, что по этому вопросу в Питере сейчас идет суд. Потому что инициативная группа выступила уже через суд с обвинениями в принятии правительством Санкт-Петербурга решения о высотности с нарушением закона, и сейчас будет идти уже идет судебное разбирательство, и мы будем за ним внимательно следить, с симпатией относясь к тем, кто подал в суд. Потому что у нас те же позиции.
Т. ДЗЯДКО – Но вы не являетесь участником процесса? Может быть, вы не поддерживаете конкретно тех, кто в суде находится.
А. АВДЕЕВ - Мы юридически сделали то, что мы обязаны были сделать. Мы обратили внимание прокурора на эти судебные ошибки. Прокурор не опроверг наших претензий. Кстати, это тоже важная часть смысла ответа. Но прокурор сослался на то, что идет суд, суд это высшая инстанция, которая выносит окончательный вердикт. Прокуратура будет наблюдать за этим судом, мы за ним также будем наблюдать. Но повторяю, симпатии к тем, кто подал в суд. Потому что повторю, там была разрешена высотность 40 метров, потом через передел документов незаконный и не согласованный с федеральными органами, а они обязаны были это сделать, 40 метров переделали в 100 метров. А потом 100 метров переделали в 400 метров. Опять же без согласования с федеральными органами и в этом тоже нарушение закона.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Получив ответ из прокуратуры, которой вас не в полной мере удовлетворил, вы будете посылать еще какие-то запросы или пока подождете, чем закончится суд.
А. АВДЕЕВ - Мы посмотрели материалы, которые были переданы в суд. Они идентичны нашим материалам. Поэтому мы исходим из того, что проблема так, как она была сформулирована нами на основе тех же документов, уже находится на рассмотрении суда, и мы очень надеемся, что суд вынесет решение в нашу пользу. И неполноценность ответа прокурора не будет означать неполноценность решения суда.
Т. ДЗЯДКО – Еще одна тема, которую наши слушатели поднимают. Касается возможного переноса в Москву и установке на Поклонной Горе мемориала, копии мемориала, который был взорван в Кутаиси. Какова позиция Министерства культуры, вы поддерживаете необходимость установки этого памятника в российской столице?
А. АВДЕЕВ - Я и как гражданин и как министр поддерживаю то, что было предложено Владимиром Владимировичем Путиным. Об установке памятника на Поклонной Горе.
Т. ДЗЯДКО – Там ведь и без этого довольно много памятников.
А. АВДЕЕВ - Но там и много места для других памятников. Тем более для братьев грузин, павших в боях с фашизмом за нашу с вами свободу, места всегда найдем.
Т. ДЗЯДКО – А какие здесь могут быть сроки?
А. АВДЕЕВ - В данном случае речь идет о процессе, он проходит, процесс выяснения отношения прежде всего авторов этого памятника к воспроизведению его в Москве. Потому что мы имеем дело с авторским правом, причем не российским, а с международным авторским правом. Поэтому я предпочел бы сейчас немножко подождать до прояснения ситуации. А потом уже думать, какой памятник надо сделать нашим грузинским братьям.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но за процессом вы следите?
А. АВДЕЕВ - Слежу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хотелось бы поговорить о музеях и, причем как федерального значения, так и не федерального. Вспомним недавний скандал вокруг музея Булата Окуджавы. Этот конфликт каким-то образом все-таки разрешился.
А. АВДЕЕВ - Конфликт разрешился через решение Министерства культуры. Мы, изучив все бумаги, нашли вариант, который устраивает всех. Это сделать Музей Окуджавы филиалом Музея Великой Отечественной войны. То есть федерального музея.
Т. ДЗЯДКО – Но весь этот конфликт, что он стал возможным, не является ли он свидетельством того, что музей сегодня находится в достаточно плачевном состоянии. Приходится биться через СМИ их владельцам за право на существование.
А. АВДЕЕВ - Надо помогать владельцам, надо, чтобы и владельцы сами вовремя заботились о документах, бумагах. Я не имею в виду данных музей Окуджавы, но в принципе у нас есть много музеев-усадеб, музеев, посвященных деятелям литературы, художникам и так далее. Должна быть постоянная юридическая чистота в документах, нельзя запускать их. Если вам доверен музей, и вы возглавляете музей как член семьи, как поклонник таланта, либо как материально ответственное лицо, вы должны иметь все документы в порядке. Должен сказать, что с музеем Окуджавы все будет в порядке. Это великий поэт, бард. И мы максимально поможем супруге Окуджавы в ее работе. Очень важной для общества.
Т. ДЗЯДКО – А все-таки вы говорите, что должна быть юридическая чистота, а если юридической чистоты нет не из-за того, что владельцы что-то неправильно делают, а если юридической чистоты нет, потому что кто-то, вы говорите, дорогая стоимость земли, если происходят какие-то рейдерские захваты и так далее, здесь каким образом можно себя обезопасить?
А. АВДЕЕВ - В вашем вопросе много вопросов. Первое – те, кто руководят музеями, должны иметь все бумаги в порядке. Это относится к музеям всех категорий. Муниципальные, областные, федеральные и так далее. И когда возникают трудности, появившиеся из-за разгильдяйства руководства музея, то не надо потом спасаться, крича, что федеральные власти ничего не делают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это одна часть проблемы.
А. АВДЕЕВ - Да, вторая часть это финансирование музеев. Оно пока идет на низком уровне. И третья часть – опасность рейдерских захватов. Я приведу конкретный пример. Как министр я сейчас очень волнуюсь, что объектом захвата земли станет музей-усадьба Федина в городе Саратове. Я на этот счет получаю письма, обеспокоенные письма саратовцев. Разговаривал с губернатором, привлек его внимание к такой опасности, потому что музей-усадьба находится в лакомом участке Саратова. Земля там очень дорогая, земля большая. И попытки я не исключаю, могут иметь место и признаки этого появляются.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как вы можете повлиять на эту ситуацию?
Т. ДЗЯДКО – Каковы инструменты противодействия?
А. АВДЕЕВ - Во-первых, позиция губернатора. Позиция местных властей и третье – позиция общественности. А если ни то, ни другое не поможет, будем обращаться в суд.
Т. ДЗЯДКО – Понятно. Спасибо большое. Я напомню, что в нашем эфире сегодня был министр культуры Александр Авдеев. Много о чем мы успели поговорить. Спасибо большое, Александр Алексеевич, за то, что пришли и за эти разъяснения, которые были необходимы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас 10 секунд есть еще. Очень был забавный вопрос. Приезжают в Москву люди в гости. Какой музей посоветуете как министр культуры?
А. АВДЕЕВ - Очень сложно. Я люблю пять музеев московских. Пять великих музеев. Третьяковка, Пушкинский, Кремль, Музей Рублева, безусловно, и очень хороший милый музей – Музей Востока.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Спасибо большое. Это был министр культуры Александр Авдеев в дневном «Развороте».
