Бизнесмен Борис Березовский – о терроризме и проблемах Северного Кавказа
Гость Радио Свобода – известный бизнесмен, бывший зам. секретаря Совета безопасности России, в прошлом исполнительный секретарь СНГ и депутат Государственной Думы России, член-корреспондент Российской академии наук Борис Березовский.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, вы, как я понимаю, следите за событиями в России из Лондона много лет и связи с Россией не теряете. Хотя я бы вас, конечно, активным оппозиционным политиком, в отличие от периода либеральной России, не назвал, тем не менее, ваше мнение всегда интересно. Как вы оцениваете последние события, теракты в Москве и Кизляре, где общее число жертв достигло 50 человек, 137 пострадали? Что это – рецидив старых болезней или симптом углубления кризиса?
Борис Березовский: Мне кажется, что и то и другое, если уж честно сказать. Во-первых, конечно, это ясно, что ни одна из серьезных проблем новой России с точки зрения государства не решена. С другой стороны, конечно, возникает вопрос: почему сейчас и кому это нужно, кто за этим стоит? Но, в общем, конечно, мне казалось, что последние годы люди как-то успокоились, особенно в Москве. И вот то, что произошло, безусловно, явное свидетельство того, что, к сожалению, воз и ныне там.
Михаил Соколов: Но "Невский экспресс" был недавно.
Борис Березовский: Да, но, понимаете, все-таки то, что произошло в Москве, ну, это всегда особенно чувствительно. И по резонансу в обществе, несмотря на то, что тоже колоссальная трагедия – "Невский экспресс", все-таки это несравнимо. Так мне представляется отсюда.
Михаил Соколов: Вот я хотел бы к ситуации на Северном Кавказе вас обратить. Все-таки вы, как сотрудник Совета безопасности, занимались этим регионом, и депутатом Государственной Думы были от Карачаево-Черкесии. Некоторые считают, что вы, собственно, заложили отчасти основы нынешней путинской политики, поскольку пытались купить лояльность тамошних элит, и нынешняя власть идет по этому же пути – платит, например, Рамзану Кадырову и его группировке, и другим крупным силовым, так сказать, ханам Северного Кавказа все больше и больше, а результата нет. Или эту вашу тогдашнюю политику трактуют неправильно?
Борис Березовский: Ну, я как бы кардинально не согласен с такой трактовкой политики, которую проводил Борис Николаевич Ельцин, когда он обжегся на первой чеченской войне и сделал единственно верный вывод, что это ни в коем случае нельзя повторить. И конечно, не было даже идеи кого-то покупать персонально, а была идея привести туда бизнес. Да, такая идея была, и более того были сделаны достаточно серьезные шаги в этом направлении, но все смела вторая чеченская война, начало которой, по существу, было в Дагестане – вот эта провокация ФСБэшная летом 1999 года. Якобы там Шамиль Басаев и так далее, а на самом деле это, конечно, спецоперация ФСБ, которая давно готовилась.
Михаил Соколов: А что же, Басаев не ходил туда со своими отрядами, в Дагестан?
Борис Березовский: Все дело в том, что существует достаточно тесная кооперация между чеченскими экстремистами и ФСБ.
Михаил Соколов: Неужели и сейчас?
Борис Березовский: Нет никаких сомнений! Никаких сомнений в этом нет, и на самом деле, даже если вернуться к этому же последнему теракту в Москве, там все равно есть масса вопросов. Помимо того вопроса, который вы задали, есть же один очень важный вопрос: все-таки вот такая операция, хорошо подготовленная, почему же, по каким причинам была попытка минимизировать число жертв? Потому что, конечно, произойди этот взрыв в тоннеле, а не на станции, количество жертв было бы совершенно иным. И с точки зрения организаторов, если уж они такие отвязанные, оторванные и так хотят досадить, то почему же они поступили таким образом? Причем и один террорист, и другой террорист или одна из шахидок и другая шахидка. Так что у меня, например, действительно нет никаких сомнений. Более того, вы знаете, много по этому поводу исследований было сделано Аликом Голдьфарбом, он сейчас выпускает новую книгу, где дополнительные исследования и по этому вопросу. Да, я считаю, что эта связь никогда не прерывалась. И когда я был замом секретаря Совета безопасности Российской Федерации, занимался Чечней, конечно, это дыхание взаимосвязи чеченских суперэкстремистов и супер-ястребов российских, оно, конечно, ощущалось.
Михаил Соколов: Некоторые считают, что проблема Северного Кавказа, главная проблема – это проблема коррупции. Россия или, точнее, федеральный центр направляет туда большие деньги, затем эти деньги растекаются по узкому кругу лиц и руководителей, которые хотят выжить и платят дань вот этим суперэкстремистам, как вы выразились. И эти суперэкстремисты, так сказать, реализовывают свои планы с помощью террора фактически на деньги Москвы. Эта схема вам кажется реалистичной?
Борис Березовский: Ну, прежде всего я абсолютно не согласен, что вот главная причина проблем, которые мы имеем на Кавказе, это коррупция и так далее. Главная причина совершенно другая. Главная причина – это то, что перестала существовать Россия как федерация. То есть восстановление вертикали власти, а по существу унитарного государства и привело ко множественным конфликтам на Кавказе и не только на Кавказе. Поскольку понятно, что такое большинство государство и по территории, и по количеству людей, которые проживают на этой территории, не может существовать как эффективное, будучи унитарным. Безусловно, Россия должна быть федерацией. С моей точки зрения, даже больше – конфедерацией. И нужно сохранить минимальные функции за центром, чтобы не создавать вот этих внутренних напряжений. Поэтому коррупция, конечно, как бы каталазирует эти все напряжения, эти все процессы, но она не является первопричиной. Первопричина – в кардинальном отходе от Конституции Российской Федерации и, по существу, перечеркивании одного слова: Россия больше не федерация.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, но ведь лидеры вот этого салафитского движения, они не борются ни за конфедерацию, ни за федерацию, ни даже фактически за независимость от России. Они борются за всемирное исламское государство. Поэтому, как мне кажется, здесь вы все-таки неточны.
Борис Березовский: Понимаете, все дело в том, что ведь тот процесс, который начался, который стартовал с началом первой чеченской войны, он уже не останавливался. Я с вами абсолютно согласен, что проблемы только углубляются и усугубляются. Но я еще раз говорю, что корень решения проблем вообще России и в частности Кавказа, конечно, состоит в создании эффективной структуры государства, это прежде всего. Это как бы условие необходимое. Если этого не сделать, то будут эти проблемы нарастать. Вот то, что вы сейчас сказали, совершенно верно, я тоже, на самом деле, был поражен, когда вот услышал недавно некоторых лидеров (честно сказать, не помню фамилии), с каким презрением они говорят о неверных, с каким презрением они говорят о людях, которые не принимают их веру. И, в общем-то, меня поразил, конечно, рост этого экстремизма. Этого не было в то время, когда я был в Чечне, и мы делали этот мирный договор. А потом, посмотрите, вот сегодня, например, вышла информация о том, что девушка, которая взорвала себя, одна из них, на "Парке культуры", она 1992 года рождения, то есть ей 17-18 лет. Ну, до чего нужно, в общем-то, довести людей… И вовсе не нужно ссылаться на то, что это фанатизм, что им там задолбали головы и так далее. Конечно, нет.
Михаил Соколов: Но она, кроме войны, ничего не видела практически.
Борис Березовский: Так ровно про это я и говорю, до какого состояния нужно довести людей, чтобы в 17-18 лет они готовы были убивать себя и убивать других.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, ну, а для того чтобы победить террористов, о чем мечтает российская власть, по крайней мере на словах, нужно понять логику террористов. Вот если вы ее не понимаете, то вы на стратегической дистанции проиграете. Что это за логика? Это не логика вечной войны в расчете на деградацию и распад России со стратегией, ну, там на столетие, на десятилетия?
Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле, метод террора – это сила, а не убеждение. А причина террора – это невозможность установления диалога. И вы знаете, что вот эта дистанция от "мочить в сортире" до "выковырять из канализации", она пройдена вот за последние, по существу, 10 лет. И как мы знаем, никакого результата, скажем, положительного, не достигнуто.
Михаил Соколов: Подождите, но территория находится под контролем формально присягнувших России сил, территория Чечни.
Борис Березовский: Как мы видим, в то время, как в Чечне стало, так скажем, относительно спокойнее, в соседних регионах выплеснулась волна терроризма, превосходящая то, что было раньше.
Михаил Соколов: Но вам скажут: шаг за шагом, шаг за шагом…
Борис Березовский: Так в том-то и дело, совершенно понятны последствия этого шага. Просто терроризм переместился на другую территорию, и эта территория нисколько не уменьшилась, а расширилась. Поэтому шаг за шагом – это расширение, а не сужение территории террора. И как мы видим, до Москвы тоже иногда осколки долетают. То есть я глубоко убежден, что единственный способ борьбы с террором – с одной стороны, это жесткая позиция, позиция жесткого ответа, но ответа для того, чтобы был диалог. По-другому невозможно. Я очень хорошо помню, с каким трудом давался мир в Чечне в 1997 году, я помню, с чего мы начинали. И то доверие, которое удалось выстроить за относительно короткий промежуток времени, и дало тот результат, которого мы ожидали. Без этого невозможно справиться с террором.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, вы говорите про диалог, а с кем диалог? Масхадов убит, например, считавшийся относительно умеренным. Можно ли вести переговоры с Умаровым и другими ему подобными? Вам скажут: надо, как с Гитлером, до победного конца и безоговорочной капитуляции.
Борис Березовский: Вы знаете, прежде чем ответить все-таки на ваш вопрос, я еще раз задумался, вот почему все-таки эта проблема не уменьшается в сегодняшней России, а увеличивается. Мне кажется, есть еще одна важная причина такой ситуации. Понимаете, на самом деле, мы не будем обсуждать идеологию террора, вопрос о которой вы сейчас пытались поднять, но она существует. Вот говорят: неверные, еще что-то. Есть идеология, и есть современная российская власть, которая вообще никакой идеологией не обладает, вообще отсутствие какой-либо идеологии.
Михаил Соколов: А как же государственничество?
Борис Березовский: Вы знаете, государственничество вообще не является идеологией, если на то пошло. Есть государственники, которые считают, что должна быть вертикаль власти и так далее. Есть демократы, которые считают, что власть должна быть децентрализована. Но государство само по себе никогда не называлось идеологией. Я еще раз подчеркиваю, нет идеологии у России. Вообще никакой! Есть слова, например, то, что вы сейчас произнесли, государственничество, есть слово "патриотизм" и так далее. Но нет идеологии как таковой. То есть вот этой пускай гнилой, пускай ужасной идеологии превосходства одних над другими не противопоставлено вообще ничего. И понятно, что в этих условиях очень сложно объяснять, почему люди должны консолидироваться. Под флагом чего? Просто под флагом только страха – это не работает. Нету цели, куда мы идем, за что мы должны бороться и против кого. Вот мне кажется, это одна из основных причин, почему опасность террора в России разрастается, а не уменьшается. Это просто возвращаясь к предыдущему нашему разговору.
Михаил Соколов: А диалог?
Борис Березовский: Вот я ровно поэтому и говорю: диалог-то вести некому. С этой стороны никого, кто может объяснять, почему мы лучше.
Михаил Соколов: А с другой есть разве? Люди в крови по уши.
Борис Березовский: Я знаю, по крайней мере, одного, который проживает здесь же, в Лондоне, которого точно так же выгнали из России, как очень многих других, кто был в состоянии, на самом деле, такой диалог построить. Это Ахмед Закаев, безусловно.
Михаил Соколов: Но сейчас он не влиятелен.
Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле влиятелен, не влиятелен – опять-таки определяется не в Чечне, а в Москве. И поэтому речь идет не о том, влиятелен или не влиятелен, а разумен или неразумен. Но они же подбирают себе в собеседники соответственно своему интеллектуальному уровню. Они не понимают, что выше этого уровня. Отсюда и состав правительства такой, отсюда и Дума у нас такая, и прочее. Поэтому, конечно, есть переговорщики, просто нужно понимать, что это очень непростые переговоры, и не нужно упрощать проблему, как это пытается делать власть. То есть не существует ни одного вопроса, ни одного сложного вопроса, который имеет простое решение.
Михаил Соколов: Многие люди, скажем, в интернете есть опросы, решили, что эти теракты тем или иным способом связаны с желанием, предположим, Владимира Путина вернуться к полноценной власти от тандема, стали искать аналогии с событиями 1999 года и так далее. Вы тоже тут намекнули, сказали: почему это сейчас? Как вы считаете, Владимир Путин возвращается?
Борис Березовский: Вы знаете, очевидно то, что Владимир Путин хочет вернуться. Собственно, он и не планировал никуда уходить, это стало абсолютно очевидно с первого же момента, когда была, наконец, выстроена конструкция вот этой псевдопередачи власти и так далее. Владимир Путин не прекращал вмешиваться во внешнюю политику России, не прекращал вмешиваться в армию, хотя это безусловно прерогатива президента, а не премьера. И, в общем-то, совершенно очевидно, что этот тандем – это только виртуальный, а на самом деле все основные решения принимаются Владимиром Путиным, а не Медведевым. Совершенно очевидно, что последнее время, последние месяцы особенно в России нарастает протестная волна, и ситуация во многом стала выходить из-под контроля. По крайней мере, стали происходить непредсказуемые события по количеству людей, которые выходят на площадь, по лозунгам, которые они несут, например, "Долой Путина" и прочее, экономические и политические лозунги недалеко отстоят друг от друга, и они очень резкие. И понятно, что в этих условиях совершенно очевидно, что Путин сыпется. Это очевидно, что его рейтинг начинает падать.
Михаил Соколов: Что-то вы размечтались.
Борис Березовский: Ну, я в данном случае опираюсь на данные пулов, которые публикуются в России. Это не значит, что Путин рассыпался, но его как бы рейтинг, его понимание в обществе меняется, и не в лучшую для него сторону. А что касается элит, тут и мечтать нечего, я не слышал последнее время ни одного серьезного человека, который говорит о том, что Путин – это хорошо. И все-таки я глубоко уверен, что не большинство определяет будущее страны, а активное меньшинство. Вот это активное меньшинство, безусловно, консолидировано в своем понимании того, что Путин – это беда для России. И Путин, безусловно, это понимает, и его команда это понимает, и поэтому нужно было предпринимать какие-то срочные, я бы сказал, экстремальные меры.
Михаил Соколов: Ну, вот Алексей как раз тут и спрашивает: "Что замышляет Путин?" А Владимир спрашивает: "Не являются ли эти теракты поводом объявить Путина абсолютным диктатором до выборов?"
Борис Березовский: Вы знаете, так уж случилось, и я, не скрывая, это сказал, пожалуйста, не сочтите это некорректным, во-первых, а во-вторых, не пытайтесь все-таки уточнить то, я сейчас скажу, но действительно, за буквально 10 дней до того, что произошло в Москве, у меня была встреча абсолютно независимая, случайная встреча с двумя очень серьезными политиками российскими. И я был удивлен, когда они сказали, что в апреле месяце готовится "смена караула", то есть замена опять Медведева на Путина и так далее. Я, честно сказать, в это не поверил, но они очень как бы серьезно об этом говорили. И я еще раз говорю, два человека совершенно независимых, не пересекающихся. И вот через 10 дней произошло то, что произошло. И я вспомнил, естественно, эти разговоры. И я действительно считаю, вернее, я не могу исключить, что это часть технологии возвращения Путина к власти. Поскольку понятно, что вот эта протестная волна, она придавлена этим событием. Даже, видите, 31-го числа уже произошел раскол, хотя я не считаю, что это такая уж решающая сила, которая может что-то сегодня изменить в России. Но ФСБ работает на опережение, безусловно, и поэтому исключать вот именно это как причину того, что произошло в Москве, невозможно.
Михаил Соколов: Скажите, а чем Медведев-то мешает Владимиру Путину? Разговора о модернизации, ощущением оттепели? Чем он мешает как личность? Он же верен.
Борис Березовский: На самом деле, не очень корректный вопрос, потому что вопрос не только – чем мешает, а вопрос еще и в амбициях. Вы не видели, недавно были кадры показаны по российскому телевидению, когда Медведев сидит во главе стола, а Путин, как курочка на жердочке, справа, по правую руку? И было видно, насколько себя некомфортно чувствует Путин. Понимаете, это же, на самом деле, еще очень важная психологическая проблема. Путин, понимая, что, в общем-то, он совершенно случайный человек в этой огромной власти, уже понимая, что у него, в общем-то, очень ограниченные возможности, он, безусловно, цепляется за власть, в том числе через атрибуты этой власти. А атрибуты власти – это кресло, который ты занимаешь, в первую очередь. И это с одной стороны. А с другой стороны, конечно, Путин живет в условиях, когда есть неопределенность. Она невысокая, конечно, Медведев очень хорошо контролируем, но, тем не менее, он президент России, и одним росчерком пера он может убрать Путина с должности премьер-министра и выпустить Ходорковского из тюрьмы. И вот такая система ожидания, в которой Путин уже долгое время находится, она, конечно, разрушает его изнутри. Я, вообще, думаю, что возврат он планировали и раньше, вот эту перемену позиций, это было до кризиса, помните, когда через Думу приняли закон о том, что президент два срока по 6 лет и прочее. Вот тогда и намечалась, с моей точки зрения, "смена караула", но кризис перебил это как-то.
Михаил Соколов: Слушатели по пейджеру пишут нам, и один из вопросов к вам, Борис Абрамович, примерно опять же в разных вариациях один. Он связан с тем, почему вы не организуете оппозицию? Что делать оппозиции, когда летит Россия в пропасть и так далее? Вот пять-шесть слушателей спросили.
Борис Березовский: Ну, в общем-то, я пытался организовать оппозицию, и эта оппозиция называлась партия "Либеральная Россия", и эта попытка потерпела крах. Были убиты два лидера "Либеральной России" – это Головлев и Юшенков. Ну, а я с самого начала, когда мы затеивали все это, уже был за границей. И, в общем-то, понимая, что это очень опасно для людей, которые там, толкать их, сидя в Лондоне, некорректно. И я все-таки не думал, что власть, озверевшая уже совершенно, беспредельная, что она будет просто убивать. Ну, ладно – высылать, выслали меня, ну, да, здесь за мной охотятся, но то, что нельзя головы поднять, конечно, я не представлял это. И конечно, это главная причина, почему я не так активно участвую в политической жизни в России. Что, правда, не мешает мне совершенно объяснять здесь, на Западе, мне кажется, с большой пользой, что режим, который сегодня существует в России, политический режим, он чрезвычайно опасен и для самой России, и для всего остального мира.
Михаил Соколов: Кажется, что вас не слышат. Вот какие-нибудь либеральные политики, типа Кэмерона Росса, называют Владимира Путина лучшим лидером страны со времен Петра Первого. И это не единственный такой деятель.
Борис Березовский: Понимаете, мне неинтересно, честно, если уж на то пошло, комментировать людей, которые за это длинное уже время не разобрались, Who is mister Путин, и не замечают того, что просто в прямом смысле под носом.
Михаил Соколов: Слушайте, тут лидеры страны среди них, Борис.
Борис Березовский: Не замечают политических убийств внутри России, не замечают того, что Россия разваливается именно при Путине, и прочее. Поэтому, честно сказать, не считаю возможным вот это комментировать.
Михаил Соколов: Понятно. Скажите, пожалуйста, вот тут еще один вопрос: "Кто в России у власти – КГБ-ФСБ или члены дачного кооператива "Озеро", в котором состоял Владимир Путин?"
Борис Березовский: Мне кажется, что у власти в России организованная политическая преступная группировка, она включает в себя и тех и других. Она включает в себя и тех, кто сидит в Кремле, и тех, кто сидит в Думе, и тех, кто оккупировал ведущие российские компании. И вот то, что мы с вами перед этим говорили, вот отсутствие идеологии связано с тем, что единственным идеологом являются деньги, вот заработать как можно больше денег. Абсолютно не имеет значения ни репутацию, ни имидж. Просто совсем не интересно, и, собственно, поэтому, что мы говорим, отсутствие идеологии и так далее. Поэтому это комбинация того и другого.
Михаил Соколов: Вы выиграли суд у РТР, который обвинял вас в причастности к убийству Александра Литвиненко. Что теперь грозит Второму государственного телеканалу? Будете арестовывать их имущество?
Борис Березовский: Ну, в том случае, если со мной не расплатятся.
Михаил Соколов: Сколько они вам должны?
Борис Березовский: Ну, есть, с одной стороны, решение суда о компенсации ущерба, скажем, морального ущерба – это оценено в 150 тысяч фунтов, что по английским меркам очень и очень много. А с другой стороны, есть юридические расходы, которые я понес, они исчисляются суммой, близкой к 2 миллионам фунтов, которые теперь лежат на проигравшей стороне, и это тоже должны выплатить совместно и вот этот господин Терлюк, и ВГТРК. Если они не будут выполнять ордера судебного, который должен появиться буквально на этой или на следующей неделе, то тогда я буду действовать совершенно легитимно, и действительно, есть имущество, которое находятся за границей и которое будем пытаться арестовывать.
Михаил Соколов: Еще у нас здесь вопрос: "Кто правит Россией – Путин или Медведев?" Ну, кажется, вы отвечали, но, тем не менее, коротко.
Борис Березовский: Вот на сегодняшний день у меня нет никаких сомнений, что… Ну, это опять неправильно, не Путин, не Медведев, вы поймите, группа Путина. Есть группа Путина, есть группа Медведева, и если уж говорить о конфликте, который все пытаются, наконец, как бы представить, вот такой конфликт – Путин-Медведев, то нужно точно понимать: это не конфликт по существу Путин-Медведев, а конфликт между группами, которые стоят за Путиным, за Медведевым, группами, у которых интересы пересекаются. И они сражаются, по существу, за одни и те же куски.
Михаил Соколов: А в чем они расходятся?
Борис Березовский: Я еще раз говорю, поскольку про идеологию мы забыли, они безыдейны, поэтому здесь они не расходятся (смеется), здесь у них полное единение. А они просто пытаются обогатиться, и поэтому борются за одни и те же куски, и вот здесь как раз происходят столкновения. Поэтому я считаю, что группа Путина на сегодняшний день, безусловно, сильнее. Ну, а то, что есть группа людей со своими интересами, которая стоит за Медведевым, безусловно, она существует, и безусловно, ее влияние постепенно увеличивается. Вот это все столкновение.
Михаил Соколов: А вы эту группу можете определить, кто это?
Борис Березовский: Вы знаете, я не хотел бы называть фамилии сегодня.
Михаил Соколов: Боитесь подвести?
Борис Березовский: Нет, я не боюсь подвести, но поскольку есть, так скажем, споры, которые я здесь веду, в Лондоне, с представителями и той и другой группы, да, поэтому я считаю, что это может быть неправильно воспринято, например, здесь, в Великобритании, в суде, что я вот по политическим, по каким-то мотивам разделил эти группы и называю этих людей. Вот суды закончатся, и тогда я спокойно могу назвать.
Михаил Соколов: А в каком состоянии ваш суд с господином Абрамовичем? Вы, кажется, на 3 миллиарда претендуете от него, долларов.
Борис Березовский: На самом деле, что касается денег, то это оценка в 3 с лишним миллиарда – это не моя оценка, это оценка адвокатов Абрамовича. Моя оценка иная, и она превосходит эту оценку, но я сейчас не хочу это давать, эту оценку дадут мои юристы. А на самом деле главное, чего я добился, это открытого судебного разбирательства.
Михаил Соколов: По существу, да?
Борис Березовский: По существу, да. То есть зафиксирована дата – 6 октября, вот все, что происходило до этого в течение трех лет, когда я вручил Абрамовичу лично повестку в суд, он бегал тоже до этого полгода, вот прошло три года с этого момента, и удалось добиться главного. Это вроде как долго и так далее, но, тем не менее, удалось добиться, что Абрамовичу придется лично прийти в суд и лично свидетельствовать и отвечать на вопросы, которые мои адвокаты поставят перед ним. А до этого ему придется раскрыть всю документацию, связанную с его бизнесом, с момента начала создания вот тех компаний, которые я создавал, - "Сибнефть", при участии Абрамовича, безусловно, "Русал", который тоже я создавал при участии Абрамовича. И ему придется раскрыть историю этих компаний, финансовую в том числе, до сегодняшнего дня. И мне представляется, что он такой возможности не имеет, потому что у него есть серьезные партнеры, они в Кремле. И даже одна продажа "Сибнефти" за 13 миллионов, и то не всего пакета, как мы помним, а, по-моему, 70 процентного, - это, конечно, сделка с властью, и безусловно, власть – один из бенефициаров, прямой бенефициар, и власть не абстрактная, а конкретные люди – бенефициары вот этой сделки. И я с трудом представляю, каким образом Абрамович может на это пойти.
Михаил Соколов: Знаете, такой партнер власти господин Тимченко, он же не стал в британском суде открывать в подобном же процессе все свои активы и так далее, а согласился на некую сделку, и, в общем, получилось не очень для него приятно, но, тем не менее, сделка состоялась. Вы тоже рассчитываете на какую-то сделку, что он предложат вам отступного?
Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле, я сегодня об этом вообще не задумываюсь. Все дело в том, что…
Михаил Соколов: Да неужели…
Борис Березовский: Ну, или вы доверяете тому, что я говорю, и тогда имеет смысл продолжать разговор, или если уж мне не доверяете…
Михаил Соколов: Я удивился просто.
Борис Березовский: Я просто считаю, что это история, к сожалению, не только гражданская, то есть там есть еще криминальная составляющая. Я считаю, что в действиях Абрамовича вот именно в бизнесе, который он вел, есть криминальная составляющая. И вот эта криминальная составляющая, безусловно, будет раскрыта. И, честно сказать, вот основным смыслом того, что я делаю, является не просто восстановление справедливости, как я ее понимаю, а все-таки показать дорогу другим. Вот нужно показать, что ведь, знаете, вот власть такая беспредельная, и, кажется, такая сильная, может все что угодно отобрать, может любого наклонить, но почему-то забывает, что все власть предержащие свои-то деньги, свои капиталы держит на Западе. И в этом смысле все они очень уязвимы. Да, это непростая история – бороться с Абрамовичем, потому что я же не с Абрамовичем борюсь, я понимаю прекрасно, что я борюсь с одним из представителей российской власти, с одним из организованной политической преступной группировки. И это сложная история. Да, она стоит и денег, и нервов, но это возможно. Я хочу другим показать, что это можно делать. Да, не в Басманном суде, но они-то хотят жить и обучать своих детей, и наслаждаться жизнью не в России, а на Западе, и поэтому для них очень дорога их репутация здесь и возможности здесь. И вот я хочу показать, что можно этому противостоять. Беспределу в России можно противостоять в Лондоне, например. И мне кажется, что это не первый прецедент, который я пытался создать, например, когда просил политического убежища. Да, я мог там, грубо говоря, мне было бы, наверное, проще переехать в Израиль, но я специально хотел проторить сюда дорожку, потому что я знал, что я, может быть, первый или один из первых, но точно не последний. И вот точно так же я хочу показать пример другим, чтобы они понимали, что, несмотря на эту ужасную ситуацию, которая сегодня сложилась в России, есть легитимный, подчеркиваю, путь отстоять свои интересы. Можно без бандитских разборок, можно абсолютно легитимно противостоять беспределу русской власти, российской власти, в частности в Лондоне.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, а политическую сделку вам не предлагают ту или иную? Много уголовных дел, вы осуждены заочно и так далее.
Борис Березовский: Вы знаете, мне предлагали и раньше политические сделки, но есть главный вопрос для меня лично: а зачем тогда мне нужно было все это с самого начала, когда у меня были блестящие отношения с тем же Путиным, когда Волошин был мой давний друг, когда Сурков кормился от нашей компании? Зачем мне все это нужно было, если я… Ну, хорошо, давайте теперь как бы извиняйте тятьку, я возвращаюсь, но только уберите эти уголовные дела. Как вам сказать, мне все-таки удалось дожить до 64 лет и не изменить себе, и это для меня самое главное.
Михаил Соколов: Скажите, а что вы думаете, я тоже вижу вопрос, о Хамовническом суде, о суде над Ходорковским и Лебедевым? Начинается борьба защиты за них. Что будет с Ходорковским и его коллегами?
Борис Березовский: Вы знаете, вот я пропускаю первую часть вопрос, там защита, борьба и так далее. Когда только все это еще начиналось, я очень хорошо это помню, я встретился с Ходорковским за год до того, как вот его арестовали, здесь, в Лондоне. И, к сожалению, я ему тогда сказал вот то, что произошло через год. Я просто не думал, что так быстро это произойдет. Но я ему вот сказал, что он переоценивает и свои возможности, и недооценивает, насколько бандитская власть сегодня в России. И у меня нет никаких сомнений, что этот режим Ходорковского из тюрьмы не выпустит. По существу, выход Ходорковского из тюрьмы и есть смена режима. Вот так сложились обстоятельства. Поэтому я и говорю, что Медведеву достаточно выпустить Ходорковского из тюрьмы. А у нас никаких сомнений нет, что Ходорковского в тюрьме держат не законно, что если уж его держат, то должны держать уж точно всех ведущих российских бизнесменов, потому что Ходорковским был одним из самых щепетильных в ведении бизнеса, это я хорошо знаю и хорошо помню. И вот это беспредел. И поэтому совершенно очевидно, что Ходорковский будет сидеть в тюрьме ровно столько, сколько будет существовать этот режим.
Михаил Соколов: Я подключу к разговору слушателей. Георгий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, Борис Абрамович, как вы считаете, насколько установившийся у нас в стране режим легитимен в других странах, в первую очередь в Англии и в США?
Борис Березовский: Понятный вопрос. Насколько здесь признают легитимность этого режима, правильно?
Слушатель: Да. Вы же прекрасно понимаете, насколько неоднозначны эти теракты…
Михаил Соколов: Да и выборы тоже. Пожалуйста, Борис.
Борис Березовский: Вы знаете, на самом деле, я понимаю таким образом, вот опять же я понимаю, это не значит, что так и есть. Есть абсолютно четкое понимание среди политической элиты Запада того, что происходит в России. Они понимают, что выборы были в огромной степени нелегитимны, поскольку не было равноправного доступа участников, я имею в виду выборы 2004 года, равноправного доступа участников к средствам массовой информации и прочее. То, что произошло в 2008 году, это абсолютные наперсточники, и это тоже понимают. Но есть другая сторона – насколько Запад в состоянии этому противостоять. Так вот, ответ: ни на сколько. Абсолютно деморализованы, деинтеллектуализированы западные политические элиты, они не видят дальше собственного носа, не понимают последствий собственных решений. И это сплошь и рядом. Вот какое ни возьми принципиальное решение что предыдущей администрации США, что сегодняшней администрации США, все они недальновидны и практически все ошибочны. Один тезис о перезагрузке отношений означает полное непонимание того, что есть политика вообще, и как можно смотреть в будущее, не оглядываясь назад, не понимая, что происходило раньше? Поэтому ответ очень простой: понимают, но делать ничего не будут.
Михаил Соколов: Хорошо. Еще вопрос: "Как бы ни относиться к Рамзану Кадырову, на своей территории он бандитов вырезал. Уцелевшие разбежались по окрестностям". Логичный вывод: надо найти для каждого из племен Кавказа своего Кадырова, чтобы он точно так же жестоко действовал на подчиненной территории. Когда это будет сделано про всему Кавказу, бандитам останется только бежать в Мекку", - мечтает Александр. Что скажете?
Борис Березовский: Вы знаете, то, о чем мечтает Александр, человечество проходило много столетий.
Михаил Соколов: Гитлер тоже мечтал.
Борис Березовский: Да, ну, вот, например. И всегда с известным конечным результатом. Хотя я понимаю вот этот менталитет, это я без упрека, но это, безусловно, недальновидная позиция. Безусловно, приводящая ровно к противоположному результату, и поэтому она совершенно не работает. И я хочу сказать, что касается персонально Кадырова, то, конечно, это персонаж, да, необразованный, наглый и одновременно, безусловно, волевой. И то, что сегодня, например, происходит в Москве, я имею в виду те возможности, которые Кадыров получил в Москве, тот беспредел, который в Москве творят его люди, это как раз вот следствие ровно той политики, которая, как я понимаю, содержится в этом вопросе вашем.
Михаил Соколов: Да, вот еще вопрос: "Как вы вычислили, что личное состояние Владимира Путина составляет 40 миллиардов долларов?"
Борис Березовский: Я оценивал Абрамовича как его равноправного бизнес-партнера, и вычислил состояние Абрамовича и поэтому сказал, что его состояние не может быть меньше состояния Абрамовича.
Михаил Соколов: А Тимченко вы не считаете партнером?
Борис Березовский: Я еще раз говорю, я сказал, что не может быть меньше состояния Абрамовича. А поскольку, как вы совершенно справедливо сказали, у него есть еще и другие партнеры, да, типа Тимченко, Ковальчука, Дерипаски, то, конечно, его состояние больше.
Михаил Соколов: Владимир из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к Борису Абрамовичу. Не считает ли он, что разграбление России как раз… Вот я ведь живу в Калининградской области, например, и я вижу, что из Москвы, допустим, идут потоки денег, которые разворовываются на месте, преступность, коррупция и так далее, все процветает. Вот если раздробить Россию на какие-то части, вот Калининградская область – Прибалтийская республика, как раньше хотели сделать, в 2000 году, но потом разогнали эту компанию всю, из Москвы разогнали, то не уменьшится ли коррупция, не станут ли люди лучше жить, не приблизимся ли мы к Европе? Вот чисто Калининградская область.
Михаил Соколов: Понятно, голос сепаратиста.
Борис Березовский: На самом деле, косвенно мы этот вопрос подняли. Может быть, я просто плохо сформулировал ответ на этот вопрос. Я считаю, я действительно глубоко убежден, что Россия может быть эффективным государством, только будучи федеративным, а еще лучше – конфедеративным государством. И в этом смысле вот Калининградская область, конечно, яркий пример того, что жизнь людей в этой области могла бы быть значительно более эффективна, если бы из центра не пытались разруливать и экономику, и защиту граждан, и образование, и так далее. Поскольку у Калининградской области, безусловно, есть уникальные возможности, и эти возможности, безусловно, не используются. И вообще в свое время предлагал Калининградскую область… продавить вот такое решение – действительно безвизового въезда для тех, кто проживает в этой области, в Европу. И поставить вот такой эксперимент, да, эксперимент для всей России. Показать, как будет меняться жизнь людей, когда они будут вот в этом смысле, в смысле безвизового режима, частью цивилизованной Европы. И через эксперимент попытаться самим для всей России получить привилегию ездить в Европу без виз. Я действительно считаю, что это идея кардинального характера.
Михаил Соколов: Здесь вы с властями совпадаете.
Борис Березовский: Власти совпадают со мной, поскольку я эту идею выдвинул в 2000 году.
Михаил Соколов: Вот два ваших недоброжелателя интересуются, один интересуется акциями AVVA и АвтоВАЗа, а другой интересуется, нет ли в вашем состоянии криминальной составляющей.
Борис Березовский: Ну, по поводу последнего вопроса я, к счастью, имел возможность доказать это не один раз в судах, которые самыми скрупулезным образом здесь, в Великобритании, при полном сопровождении российской Генпрокуратуры пытались расследовать все эти истории с "Аэрофлотом", с АвтоВАЗом, с ЛогоВАЗом и прочее, прочее. И мне бы не предоставили политического убежища в этой стране, если бы мои действия могли быть квалифицированы как криминальные. Это первое. Второе, что касается AVVA, вот вы заметили, что, несмотря на многочисленные преследования против меня, дела, которые открыты в России, нет ни одного связанного с AVVA, хотя вот уже, казалось бы, к чему только ни прицепились, по какому поводу только ни прицепились ко мне, а вот с AVVA как-то молчат. Молчат по одной причине: потому что по акциям AVVA был полный расчет. Да, проект не был реализован, проект народного автомобиля, вы помните обстоятельства, когда начиналась AVVA, потом был кризис 1993 года, и не удалось собрать денег в полном объеме. Ни одной копейки денег никуда не пропало, они были конвертированы в акции Волжского автомобильного завода, и с выгодой для покупателей акций AVVA. Просто не все люди, к сожалению, потрудились обменять акции AVVA, хотя на это было дано уже не помню сейчас сколько, но точно больше года, на акции АвтоВАЗа или не верили в это – это уже другой вопрос. Но я еще раз хочу сказать, что никакого ни мошенничества, ни обмана и тем более криминала в создании AVVA и в выпуске вот этих специальных бумаг AVVA и потом конвертации их в акции АвтоВАЗа не было.
Михаил Соколов: Борис Абрамович, что ждет Россию в выборном так называемом цикле 2011-12 года?
Борис Березовский: Я все-таки считаю, что Россия либо поднатужится и встряхнется и сменит режим, либо, если этого не произойдет, Россия просто распадется.
Михаил Соколов: "Как вы думаете, вот история с убийством Александра Литвиненко, она полностью расследована?" – спрашивает Василий.
Борис Березовский: По моему пониманию, полностью расследована. Я считаю, что никаких вопросов у британских следователей не осталось, но есть важная политическая составляющая. Я не думаю, что сегодняшнее британское правительство готово к дальнейшей эскалации напряженности между Великобританией и Россией. И я никак не хочу оценивать, правы они или не правы. Несмотря на то, что Саша был мой друг, и очень близкий друг, я, конечно, считаю, что справедливо было бы человеческие мотивы поставить выше политических соображений. В конечном счете, всегда ошибочно, когда политические мотивы становятся выше, но я не хочу в данном случае как бы бросать камень в огород британских властей. Не потому что я здесь получил политическое убежище, поверьте мне, я могу критиковать их сколько угодно, и критиковал их жестко, и получал ответы жесткие, но здесь, слава богу, действительно независимые ветви власти, независимая судебная система, независимое следствие. И я не сомневаюсь, что у них есть ответы на все вопросы. Вот так определенно, как они сказали… Вы знаете, я уже изучил менталитет здесь, здесь очень сильны отличия от русского менталитета, здесь очень аккуратны к словам, здесь не скажут "лжец", а скажут "по-видимому, он говорит неправду". Так вот, когда делаются определенные заявления о том, что расследовано и установлено, то я этому доверяю.
Михаил Соколов: Василий интересуется: "Стали ли вы счастливее, превратившись из советского инженера в миллиардера-олигарха?" И Сергей: "Чего не хватает вам до полного счастья?"
Борис Березовский: Вы знаете, вот наш разговор происходит накануне Пасхи. И вопрос-то самый принципиальный: что нужно человеку для счастья, православному человеку что нужно для счастья? На самом деле, счастье возможно только через страдания. И конечно, когда я заработал первые большие деньги, это был шок. Но, слава богу, я до этого 20 с лишним лет занимался серьезно наукой, и у меня хватило ума просто поменять приоритеты, просто понять, что вот там машины, квартиры, костюмы, часы – это все абсолютно несущественное. Вот есть более важные приоритеты, для того чтобы быть счастливым. И тогда я стал заниматься политикой, потом был вынужден уехать в эмиграцию. И вот, вы знаете, я еще раз говорю, для меня счастье состоит в том, что я остался самим собой, что я не прогнулся ни перед обстоятельствами, ни перед серьезной машиной государственной, машиной огромного государства российского, по-прежнему мощного и одного из самых важных в современном мире. И в этом, видимо, и есть мое счастье, что, да, я не понурый, не забитый и не стал пессимистом.
Михаил Соколов: Алексей интересуется: "Напишете воспоминания?"
Борис Березовский: На самом деле, я пишу, пишу очень давно, при жизни опубликовано будет вряд ли, но если допишу или, по крайней мере, большую часть, наверное, по крайней мере, мои дети, внуки прочитают.
