Online «Необходима определенная рокировка». Часть III

Высшая школа и наука

Уважаемый Андрей Александрович! Не пора ли признать что единственной проблемой российского высшего образования является пресловутая привязка зарплаты преподавателя к аудиторным часам, которые неуклонно повышаются и зависят от количества студентов? В результате преподаватели вынуждены ставить оценки неграмотным студентам, так как в противном случае они лишаются часов. // Бекшоков Керим

Я кандидат наук, доцент, работаю за 11 тысяч рублей в месяц на ставку в федеральном вузе. Господин министр, о каких реформах образования вы можете говорить, если платите их проводникам (преподавателям и учителям) как дворникам? // Марина

Господин министр! Очевидно, что в настоящее время наука в России уничтожается. Прежде всего это вызвано мизерными денежными суммами, которые получают научные сотрудники (старший преподаватель, кандидат наук: з/п со всеми надбавками и премиями - 20 тыс. руб.). При таких обстоятельствах российские исследователи либо выбирают другую, более доходную профессию, либо занимаются различного рода "подработками", что отнимает время, не дает возможности полностью посвятить себя науке и, как следствие, значительно препятствует выполнению научной деятельности. Есть и третий вариант, который вынуждены избрать многие, -уехать за границу. В то же время, мы, представители российского научного сообщества, видим, как живут ректоры и проректоры наших университетов. Понятно, что науку эти люди вперед не двигают, а занимаются административной работой. Но при этом ректоры даже провинциальных вузов зачастую получают 400 тыс. рублей в месяц, а проректоры - 200 тыс. рублей. // Михаил

Понимаете, этот вопрос, группа вопросов - ее опять же надо разбивать на несколько частей. Наверное, разбираться, откуда пришел этот вопрос, из какого региона. 20 тысяч рублей, например, в Чувашии - это относительно неплохая зарплата, а в Москве, конечно, при зарплате среднего учителя больше 40 тысяч средняя зарплата преподавателя вуза нельзя сказать, что достаточна.

Также речь идет о том, какая нагрузка у преподавателя. У меня был случай, когда я общался с преподавателями одного из вузов, не московского, и преподаватель агрессивно сказала: в конце концов, сколько можно, я работаю за 5 тысяч рублей в месяц! Это было 4-5 лет назад. Я сказал: какая у вас нагрузка? Она сказала: два часа в неделю. Я говорю: не такая плохая зарплата. Она говорит: я готова взять больше нагрузку, а мне больше нагрузки не дают. Я говорю: а чем вы занимаетесь? - "Я преподаватель итальянского языка". Я говорю: это было в одном из регионов, поскольку вы закончили филфак и вы знаете итальянский язык, наверняка вы знаете еще какой-то и вы могли бы добрать часов, преподавая не только итальянский, но и тот, второй язык. - "Я не хочу заниматься ничем другим, я восхитительный специалист, и я не понимаю, почему я не могу иметь более высокую зарплату за то, что... Я согласна, чтобы мне дали больше работы, но мне ее не дают".

Эта тема, кстати говоря, не такая простая. Но мы живем все-таки в некой экономике, которая не соответствует принципам коммунистического будущего, которое нам обещали, что от каждого по способностям, а каждому по потребностям. Мы даем каждому по труду. Это одна часть вопроса, не самая большая, но я думаю, что частично некоторые вопросы связаны с этим тоже.

Второй вопрос - то, что я говорил про учителей. Мы должны обсуждать вопросы, связанные с годовым доходом человека, который работает, например, в вузе. В этот годовой доход должны входить и зарплата, оклад, и надбавки, премии за образовательную деятельность, и деньги, которые человек получает за проведение научных работ в рамках этого же вуза. То, что характерно для любого преподавателя вуза в тех странах, на которые часто ссылаются наши собеседники, - в Европе, в США, в Азии и так далее.

Часть вопросов связана с тем, что их дополнительная работа должна входить в этот котел. Они рассматривают только зарплату за чисто образовательную деятельность.

Третья вещь - у нас, к сожалению, действительно люди, как написано было в одном из вопросов, бегают по приработкам. Могу привести пример, что когда был создан Федеральный дальневосточный университет и 4 высших учебных заведения объединились в одно, то просто за счет того, что люди стали получать зарплату в одном месте, зарплата увеличилась на треть. Потому что они бегали по всем этим университетам, вели те же самые курсы, недостаточно активно занимались работой со своими студентами, и в результате за счет упорядочивания работы зарплата не повысилась де-факто, просто она стала прозрачной.

Это комплекс вопросов, которые относятся к тому, что на самом деле не вся зарплата учитывается, когда люди задают свои вопросы. Люди не всегда все деньги, которые заработаны благодаря тому, что они преподаватели, по основному месту работы, включают в рассмотрение.

Есть вторая группа вопросов - что действительно у нас зарплаты, финансирование в образовании недостаточно. Хотя оно достаточно быстро растет. Только за время существования нового министерства финансирование высшей школы увеличилось больше чем в три раза. Это притом, что сегодня началось сокращение количества студентов. То есть подушевое финансирование, которое приходится на одного студента, увеличилось еще больше.

На самом деле увеличение зарплат должно быть связано в том числе и с реструктуризацией, реформированием всей системы высшей школы. У нас сегодня выявилась в результате конкурсных процедур достаточно серьезная группа лидеров, те вузы, которые получили большие деньги. Получили именно потому, что они показали, что они лучше, они сильнее, федеральные университеты. Там и зарплата преподавателя растет быстрее.

При этом практически в каждом вузе есть и определенный дисбаланс, который заключается в том, что зарплата ректорского сообщества, ректоров, руководителей зачастую сильно отрывается от средней зарплаты преподавателей. Министерство с этим, по крайней мере с теми вузами, которые подведомственны нашему министерству, достаточно активно борется. В частности, мы поставили перед ректорами вопрос о том, что средняя зарплата профессорско-преподавательского состава не должна быть ниже, по тому же самому принципу, чем средняя зарплата по экономике региона.

Мы считаем, что если ректор не справляется с этой задачей, то у нас есть основания депремировать ректоров и ставить вопрос о пересмотре контракта с ректорами и с руководящим составом вуза. То есть перераспределить эти деньги в пользу сотрудников.

Я думаю, что результат от этой меры можно будет получить не потому, что эти деньги мы просто отнимем от ректоров и распределим, а скорее благодаря тому, что ректор поймет, что это один из основных и самых важных показателей его работы.

При этом хочу сказать, что в целом ряде вузов по научной деятельности часть средств идет не напрямую на вузы, а идет через небольшие фирмы, которые созданы теми же самыми преподавателями, теми же самыми сотрудниками вуза, где они получают дополнительные деньги, не считая нужным заключать контракты прямо на вуз. Исходя из того, что, с одной стороны, это снижает их издержки, уменьшает накладные расходы, а с другой стороны, делает их зарплаты менее контролируемой со стороны руководства вуза.

Я думаю, что в этом случае ректор должен поставить перед сотрудниками вуза выбор: или они работают на вуз, и тогда они должны поставить задачу все нести сюда на определенных условиях - на условиях каких-то специальных бонусов за это и так далее. Либо они должны выбирать себе какое-то другое место, скажем, уходить в ту же самую малую фирму, созданную при вузе. Но тогда они освобождают это место для кого-то другого или, наоборот, для того чтобы эти деньги шли на увеличение зарплат, на увеличение поддержки их коллег.

Этот вопрос комплексный. Вы видите, тут нет одного решения. Если коротко суммировать: первое - надо разбираться четко с тем, какие реально деньги получает каждый сотрудник вуза, имея в виду весь объем доходов, которые он получает в качестве такого человека. Не за то, что он на огороде еще клубнику выращивает, а по месту основной деятельности.

Вторая вещь - надо добиться, чтобы деньги распределялись максимально прозрачно и честно. Может быть, это слово звучит неформально, но надо понимать, что имеется в виду. И третье - надо добиваться увеличения финансирования системы образования, потому что, на мой взгляд, - я об этом говорил и еще могу повторить - система образования все-таки недофинансирована и нуждается в большем финансировании.

Несмотря на высказанную вами позицию, бюждет РФФИ и РГНФ урезан. Готовы ли вы: 1) уменьшить объем непрозрачных ФЦП, идущих через МОН, и передать существенную часть средств грантовым фондам, 2) добиваться замены руководства этих фондов на более адекватных людей, 3) уйти в отставку самому, если финансирование РФФИ/РНГФ в следующем году не возрастет? Поддерживаете ли вы включение представителей научной диаспоры в число экспертов этих фондов? // Андрей Цатурян

Андрей Александрович, вы неоднократно выражали свою поддержку научным фондам (РФФИ и РГНФ) и утверждали, что добиваетесь увеличения их финансирования. Тем не менее в проекте трехлетнего бюджета их финансирование осталось на неизменном низком уровне, а фактически с учетом инфляции снизилось. Это происходит на фоне существенного роста финансирования различных программ, в частности, министерских которые являются конкурсными только по форме, а в реальности осуществляют распределение финансирования по несколько иным принципам. Означает ли это, что ваши приоритеты изменились? // Михаил Гельфанд

Андрей Александрович, 13 ноября в Москве, на Пушкинской площади, прошел митинг ученых в поддержку научных фондов (РФФИ и РГНФ). Вы неоднократно высказывались в поддержку фондов, но в реальности происходит нечто точно противоположное: финансирование фондов заморожено (т. е. планомерно уменьшается за счет инфляции), а финансирование различных министерских ФЦП, различных мегапроектов и других похожих мероприятий растет как на дрожжах. Хотелось бы узнать, как на самом деле вы относитесь к фондам (РФФИ и РГНФ)? // Евгений

Отношение не изменилось. Я могу сказать, что были разные предложения, в том числе и предложения уменьшить финансирование. Задачу-минимум мы решили, мы не просто сохранили финансирование прошлого и этого года на следующий - мы закрепили эту планку на следующий год, потому что до этого каждый год предложение по поводу объема фондов в первоначальном бюджете было меньше, финансирование РФФИ и РГНФ, по-моему, в РФФИ было меньше 5 млрд - 4,7.

Задачу-минимум мы решили, все-таки сегодня эта шкала - 6,8 млрд - закреплена на все последующие годы. На последнем заседании бюджетной комиссии вопрос специально обсуждался, и есть протокольное решение о том, чтобы вернуться к вопросам финансирования этих фондов науки, это предложение сделал В. В. Путин по итогам первого квартала. Поскольку была непонятна, когда принимался бюджет, экономическая ситуация - и с точки зрения доходов, нефтяных, ненефтяных, и с точки зрения всего остального.

Я считаю, что в принципе, учитывая ситуацию с финансовым обеспечением этого года, можно попробовать вернуться к этому вопросу несколько раньше. По крайней мере, я этот вопрос буду ставить.

Там была еще целая группа вопросов, связанная с тем, почему нельзя перераспределить деньги, например, взять деньги из федеральных целевых программ и отправить в фонд. Я не хочу подробно вдаваться в бюджетный процесс, но я бы сказал так: это деньги принципиально разных статей. У нас нет графы денег на науку, которыми мы вольны были бы распоряжаться, куда денег дадим больше, куда дадим меньше.

Федеральные целевые программы - это так называемые деньги инвестиционного характера, и есть свои правила их распределения, свои правила их выделения. Поэтому в рабочем порядке я делал такое предложение - перераспределить. Но как результат это привело бы только к тому, что деньги на ФЦБ были бы уменьшены, а деньги на фонды вряд ли были бы увеличены, потому что, я повторяю, просто это два разных бюджетных источника, скажем так.

Еще раз повторяю, что есть понимание, сегодня я уже могу сказать достаточно определенно, в правительстве, что эти деньги недостаточны, что их надо увеличивать. И хотя источник пока не предложен, но в общей сложности состояние бюджета, на мой взгляд, таково, что мы можем позволить себе уже в самом начале следующего года поставить вопрос о пересмотре бюджета на следующий год, об увеличении бюджета и РФФИ, и РГНФ.

Если вы поддерживаете эти фонды, то кто источник противодействия? // "Газета.Ru"

Все-таки бюджет внесен правительством. Если так получилось, что правительство после всех дискуссий внесло этот проект, то мы, как члены правительства, должны его защищать. Поэтому я не хотел бы показывать пальцем. Но вообще ограничения бюджета не только по этой линии прошли, я могу назвать еще целый ряд. Например, у нас очень острые проблемы стоят с коммунальными платежами по образовательным учреждениям, по учреждениям здравоохранения: этих средств сегодня не хватает с учетом повышения тарифов и так далее.

Все бюджетные ограничения происходили из того, что существовали и существуют небезосновательные опасения за стабильность нашего бюджета и нашей экономики. К чему приводит нестабильность экономики, мы видим сегодня каждый день, смотря телевизор.

Вот замечательная страна Греция, да и не только она, и соседи у нее есть, которые тоже деньги не раскидывали пачками, они шли на увеличение финансирования образования, науки, социальной поддержки - в результате пришли в тупик и сегодня по живому должны резать.

Вот эти опасения привели к тому, что правительство не сочло возможным взять на себя обеспечение этих средств.

Хотя повторяю, что я предлагал даже в рамках направления, которое связано со мной, некое перераспределение денег. Но по целому ряду причин на это не сочли возможным пойти.

Есть ли в распоряжении Минобрнауки статистика по объемам поступления российских аспирантов в зарубежные аспирантуры, а также аналогичная статистика по постдокам? Какова динамика поиска работы молодыми учеными за рубежом в последние годы? // Igor

По мнению многих, среди победителей второго тура "мегагрантов" существенно меньше, чем было в первом, действительно ярких ученых. Эту программу планируется продолжать и расширять на институты РАН. Какие возможности вы видите для того, чтобы она не пошла по пути, уже пройденному программой "Кадры", которая за три года практически полностью потеряла конкурсный характер? // Михаил Гельфанд

Почему Россия заметно отстаёт от ведущих стран по числу нобелевских лауреатов? Это как-нибудь коррелирует с ситуацией в российском образовании и, в частности, с реформами образования? // Антон Карлинер

Я не согласен с Мишей Гельфандом в том, что программа "Кадры" полностью потеряла конкурсную основу. Я знаю, что конкурсность продолжается. Другое дело, что у нас там гранты на три года в программе "Кадры". Те лучшие, кто победил два года назад, второй грант получить не могут. Тем не менее возникают новые люди, возникают коллективы в регионах, которые получают эти гранты. И, на мой взгляд, это абсолютно нормальный процесс. Если мы не хотим ограничиться узким кругом, как говорится, тогда мы должны понимать, что у нас появляются новые люди, они не так хорошо подготовлены, но перспектива у них, может быть, даже более интересная, чем у тех известных коллективов, которые сегодня оказались в числе первых победителей. Что касается второго этапа, то есть разные точки зрения. Я знаю отзывы очень уважаемых ученых, которые считают, что второй тур показал более сильных специалистов, чем первый. Опять же можно спорить, но по формальным параметрам: два нобелевских лауреата больше, чем один. По результатам второго тура два нобелевских лауреата победители. Причем если в первом наш нобелевский лауреат так и не смог приехать, потому что институт не дал ему согласие на то, что он 4 месяца в году работает, то по второму кругу оба подписали соглашение и готовы приехать в Россию.

Есть несколько блестящих ученых, причем разного возраста и разного бэкграунда. Поэтому я считаю, что условия для грантов должны немножко поменяться; мне представляется, что надо, чтобы академия включилась в систему грантов. В том числе и потому, что образовательный потенциал РАН недооценен и недоиспользован. Академия должна в гораздо большей степени заниматься образованием специалистов высшей квалификации, имея в виду не только аспирантов, но и магистрантов.

Поэтому мы предложение это сделали, чтобы продолжить этот конкурс, допустив до него все научные структуры, и университеты, и академические институты, при условии, что это не только научная работа, но и образовательный компонент очень активно присутствует.

Посмотрим. Я уже рассказал о проблемах с деньгами, они существуют и по этому вопросу тоже: у нас карман-то один. Это значит, что какие-то программы придется урезать. Но я думаю, что успешная и важная программа будет продолжена именно в тех рамках, о которых я сказал, с расширением академических институтов.

Было время, когда вас позиционировали как сторонника вузовской науки, университетов, говорили, что вы боретесь с закостенелой академией наук. В частности, такое писалось в статьях журнала Nature, которые были посвящены как раз вопросам грантов: вас называли министром-реформатором. Все-таки есть ли какое-то противоречие с академией наук? И дополнение. Сегодня вы были на съезде Союза молодых ученых: может ли эта организация - Союз молодых ученых - как-то влиять на решения о грантах, которые принимают в основным престарелые люди? // "Газета.Ru"

Вы знаете, повлиять может каждый. Это влияние может быть ярким, видимым, очевидным, а может быть косвенным. Но каждый шаг к чему-то ведет. Я никогда не считал себя и никогда не позиционировал себя как противник академии наук. Я считаю, что на сегодняшний день альтернативы Российской академии наук в России нет, и я думаю, что в среднесрочной перспективе не предвидится. Разрушение РАН на сегодняшний день было бы крайне опасно для всех и огромное по силе и для России, и для мира, кстати говоря.

Но в том, что должна быть усилена конкурентная составляющая в сегодняшней жизни РАН, я абсолютно уверен. И когда я поддерживаю вузовскую науку, то одна из причин заключается в том, что я считаю, что этот оппонент или не оппонент, а реальный внутренний конкурент полезен для академии наук в первую очередь. Потому что до тех пор, пока нет реального живого конкурента рядом, того, с кем ты соревнуешься, ты можешь почивать на лаврах. Ты все равно самый сильный. Как только рядом с тобой появляется другой сильный институт - ты должен проявлять большую активность.

По той же самой причине я поддерживал создание национальных исследовательских центров. Первый такой центр создан, это Курчатовский институт, и я думаю, надеюсь, что в результате появится еще несколько.

Я думаю, что в такой конфигурации, когда будет несколько центров совершенствования, развития современной науки, и академия вынуждена будет мобилизоваться и более активно бороться за лидерство.

Мне кажется, что молодые люди из академии наук это понимают. Они хотят быть первыми, но они не хотят быть первыми просто потому, что вторых нет. Они хотят быть первыми, потому что они лучшие. И они готовы соревноваться.

Поэтому я, например, считаю, что в перспективе возможно несколько шагов. Я думаю, что программа поддержки фундаментальных исследований не должна ограничиваться академией наук, а должна касаться всех фундаментальных исследований при увеличении объема финансирования, чтобы в рамках этих вот средств конкурировали и вузы, и национальные исследовательские центры, и, может быть, даже какие-то частные фирмы, чтобы деньги из этой общей программы получали действительно лучшие.

Еще раз повторяю: я считаю, что это в интересах, в первую очередь, академии наук. Многие сотрудники, руководители РАН с этой позицией согласны. Но, как всегда, дьявол в деталях. Не так просто взять и очень сформировавшуюся, такую устоявшуюся систему заставить работать по-другому. Поэтому шаг за шагом надо что-то менять.

Я думаю, что если молодые сотрудники академии будут ставить задачи внутри, исходя из того что они хотят оставаться в академии, хотят развивать именно академию, а не разрушать ее, то это пойдет на пользу. Мне кажется, в этом заинтересованы все.

Пожелание читателям в заключение - не бояться перемен.